WYWIAD "SIECI". Jan Żaryn: Maksymalizm nam się należyWYWIAD "SIECI". Prof. Jan Żaryn: Maksymalizm nam się należy. "Jako Polacy mamy prawo do tego, by odbudować Pałac Saski"

„Jako Polacy mamy prawo do tego, by odbudować Pałac Saski. Żeby pokazać, że Warszawa jest miastem zwycięskim, mimo że w przeszłości porażonym totalitaryzmami” - mówi prof. Jan Żaryn, dyrektor Instytutu Dziedzictwa Myśli Narodowej im. Romana Dmowskiego i Ignacego Jana Paderewskiego oraz redaktor naczelny magazynu „wSieci Historii”, w rozmowie z Marcinem Wikło na łamach tygodnika „Sieci”.

Czy historia Polski jest jakoś wyjątkowa na tle innych państw, czy jest interesująca dla kogoś z zagranicy?

Jan Żaryn: Dla mnie wystarczające jest to, że powinna być i rzeczywiście jest wyjątkowa dla Polaków. Nie mam też wątpliwości, że np. dla Francuzów to ich historia jest szczególna. I dobrze, i niech tak będzie. Jesteśmy osadzeni w kulturach narodowych. Tak było przez wieki i wydaje się, że większość Polaków, nawet jeśli tego nie artykułuje, przeżywa własne życie wśród polskich pojęć, definicji, czyli tego wszystkiego, co wpływa na naszą świadomość i rozwój. W tym sensie historia jest nieodzownym warunkiem bytowania na każdym poziomie.

Sto numerów magazynu „wSieci Historii” za nami. Ciekaw jestem, co pan myśli, patrząc na półkę z tymi wydaniami.

Setny numer „wSieci Historii” to dobry pretekst, by podziękować fantastycznym autorom, bo to przede wszystkim ich wysiłek intelektualny i wiedza wpływają na kształt tego pisma. Mamy u siebie wybitnych przedstawicieli szeroko pojętej polskiej humanistyki, i to uważam, wraz ze współredagującymi miesięcznik, moją żoną Małgorzatą Żaryn oraz Michałem Karpowiczem, za nasz największy sukces.

Pierwsze, co przyciąga uwagę, to okładki miesięcznika ze wspaniałymi inscenizacjami historycznymi nawiązującymi do kalendarza wydarzeń historycznych.

Jesteśmy pismem wychodzącym w formule tradycyjnej, papierowej, co sprawia, że nie możemy konkurować z szybkością przekazu internetowego, ale mamy rzeczywiście ogromną przewagę – to są wspomniane przez pana okładki. To zasługa dyrektora artystycznego Michała Korsuna, fotografa Andrzeja Wiktora i grup rekonstruktorów, którzy wcielają się w te inscenizacje. To zawsze jest lekcja historii w pigułce, sposób na zachęcenie do tego, by sięgnąć głębiej.

Od maja 2013 r., gdy ukazał się pierwszy numer, czytelnicy dostali setki artykułów. Jakie macie poczucie po tych ponad siedmiu latach? Że już wszystko zostało opowiedziane i misję można kończyć, czy wręcz przeciwnie, jest jeszcze wiele do przekazania?

Zdecydowanie niczego nie kończymy! Chcemy wpływać na Polaków i kształtować współczesny patriotyzm, bo nazwałbym nasze pismo właśnie „patriotycznym”. Bardzo chcemy, by przekaz o tym odziedziczonym umiłowaniu Ojczyzny był nadal prezentowany na naszych łamach. A to działanie nie ma końca.

Mówił pan o tym, że zadaniem „wSieci Historii” jest docieranie do współczesnych patriotów. Jak wyważyć konieczność lżejszej niż akademicka formuły czasopisma z dbałością o wierność przekazu historycznego?

Łączymy kilka celów jednocześnie. Niewątpliwie ten merytoryczny jest największy i najważniejszy, ale musi się wpasować w konieczność dotarcia do masowego odbiorcy. Nie ma to być pismo ekskluzywne w rozumieniu zawodowym, skłaniające naukowców do polemik. Stawiamy sobie za cel bycie elitarnymi w inny sposób, skupiając ludzi chcących być Polakami, którzy niesionej przez nas informacji o historii z życia naszego narodu potrzebują do życia. Mamy skąd czerpać. Jesteśmy zaprzyjaźnieni i stale współpracujemy z największymi i najważniejszymi instytucjami muzealnymi i historycznymi w kraju. Rozmawiamy w sierpniu, tuż po 77. rocznicy wybuchu powstania, podam więc jako przykład Muzeum Powstania Warszawskiego i jego pracę z wciąż żyjącymi powstańcami. Niezwykłość tego pokolenia, nieustanne jego oddziaływanie na nas, współczesnych, i wiedza na temat tych 63 dni jawią się jako bezkresne. Ciągle jesteśmy w stanie opowiedzieć czytelnikom coś nowego o tym fenomenie.

Historia powstania warszawskiego w zasadzie powinna nas łączyć, ale jego oceny doprowadzają nawet do zachowań agresywnych. Czy spór o sens tej walki kiedyś zgaśnie?

Ten spór nie zaczął się dzisiaj, on był toczony przed wybuchem powstania, w jego trakcie i po klęsce również. W tej dyskusji po obu stronach brali udział również uczestnicy zrywu. Dobrym przykładem jest upamiętniony przez Instytut Dziedzictwa Myśli Narodowej (IDMN) dopiero niedawno komendant główny Narodowej Organizacji Wojskowej AK płk. Józef Rokicki, który był dowódcą powstania na Mokotowie. Dlaczego jest honorowany dopiero 77 lat po powstaniu? Jest to właśnie element tego historycznego sporu. Został dowódcą całej dzielnicy z rozkazu gen. Antoniego Chruściela „Montera” i jako żołnierz wziął na siebie tę odpowiedzialność, ale osobiście był przeciwnikiem wybuchu insurekcji. Ministerstwo Obrony Narodowej, Instytut Pamięci Narodowej oraz Urząd ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych na moją prośbę wydały jednoznaczną i pozytywną opinię dla tego upamiętnienia i jako IDMN mogliśmy uroczystość przeprowadzić.

Młodzi Polacy co roku proponują własną formę upamiętnienia bohaterów powstania warszawskiego, nie potrzebują od nikogo zgody ani certyfikatu. 1 sierpnia o godz. 17.00 wychodzą na ulicę, odpalają race – i dzieje się to nie tylko w Warszawie. Podoba się to panu?

Jestem dumny z tych Polaków, ale także z instytucji, które to spowodowały. Dzisiaj wygląda to na spontaniczny zryw, ale nie doszłoby do niego bez udziału ludzi, którzy się starali, byśmy mieli świadomość, że powstanie, które wybuchło w Warszawie, było warszawskie z nazwy, ale jego celem było odzyskanie niepodległości przez Polskę. Całą. Nie można nie wspomnieć prezydenta Lecha Kaczyńskiego i jego intuicji jako włodarza stolicy, że należy zbudować Muzeum Powstania Warszawskiego. Natomiast dzięki Januszowi Kurtyce, prezesowi IPN, wykonano olbrzymią pracę w ośrodkach instytutu w całej Polsce, by wytłumaczyć ludziom, że powstanie to była sprawa polska, a nie tylko warszawska.

Co jeszcze powinno być źródłem naszej narodowej dumy i jak powinno to się przekładać na nasze dzisiejsze życie?

Jesteśmy przebogaci w tradycje, zarówno republikańskie, sięgające I Rzeczypospolitej, wolności życia publicznego, jak i narodowo-demokratyczne. Szczególnie potrzebne dzisiaj wydają się te ostatnie, oparte na indywidualnej odpowiedzialności za przestrzeń publiczną i umiejętność organizowania się wokół celów, które nie muszą mieć patrona państwowego, tylko biorą się z sumienia wewnętrznego. Dobrze, gdy ludzi łączy chęć oddawania ojczyźnie tego, co jej należne. Może to czynić każdy, czy to poprzez dobrze wykonywaną pracę zawodową, czy zaangażowanie samorządne w organizowanie przestrzeni publicznej.

Czyli dziś Polsce potrzebni są pozytywiści, nie romantycy?

Nie do końca. W mojej ocenie patriotyzm pozytywistyczny jest w bilansie szkodliwy, bo wyrastał z poczucia klęski i minimalizmu. Z zadowolenia się granicami, w które ktoś nas wstawił – zaborca. Polacy mają olbrzymią dynamikę wtedy, gdy są optymistami, to znaczy wierzą w możliwość realizacji wielkich celów. Należy więc używać pozytywistycznych narzędzi, ale z myślą, że wielka Polska jest do osiągnięcia.

Niewątpliwie tak też myśleli politycy, o których teraz chcę zapytać. Piłsudski czy Dmowski? Który z nich – parafrazując Gombrowicza – większym Polakiem był?

Obaj zmierzali innymi drogami, ale do jednego celu, do odzyskania przez Polskę niepodległości. Jak spojrzy się na biografie tych dwóch wielkich Polaków, to widać wyraźnie, że obaj oni byli – być może zabrzmi to dzisiaj trywialnie – suwerenni.

Ojców polskiej niepodległości jest wielu, jednak to Piłsudskiego jest najwięcej w przestrzeni publicznej. A pan kieruje Instytutem Dziedzictwa Myśli Narodowej im. Romana Dmowskiego i Ignacego Jana Paderewskiego. Jakie są jego zadania?

Polacy nigdy nie mieli szans na poznanie niezwykłego dziedzictwa obozu narodowego i katolicyzmu społecznego. Najważniejsze dzieło instytutu z minionego roku to wydanie czterech tomów „Słownika biograficznego”. Kolejne dwa są już na etapie recenzji, zatem w tym roku czytelnicy będą mogli już do nich sięgnąć i przekonać się, jaki potencjał mieliśmy, jeśli chodzi o polską inteligencję narodowo-chrześcijańską. Wspaniali ludzie, częściowo nam znani, ale często nie wiemy, że wyrastali z tego pnia intelektualnego i ideowego. Nie ustajemy w pracy dokumentacyjnej, digitalizujemy zbiory dotyczące działaczy obozu narodowego, o którym wciąż wiadomo za mało, nawet na płaszczyźnie inspiracji. Nie wiemy np., że dramat „Wyzwolenie” Stanisława Wyspiańskiego jest oparty na „Myślach nowoczesnego Polaka” Romana Dmowskiego, nie wiemy, że Tetmajer, Kasprowicz, Rostworowski, Baczyński, Gajcy swoim talentem przekazują nam idee wyrastające z programu narodowej demokracji. Podobnie jest z twórczością Karola Wojtyły, to także nurt katolicyzmu społecznego. Nie wiemy, że w czasie wojny był w konspiracyjnej organizacji katolickiej Unia, m.in. z Zofią Kossak.

Jakie są jeszcze widoczne znaki pracy IDMN?

Wraz z PKP prowadzimy np. akcję nadawania imion dworcom: Warszawa Wschodnia ma za patrona Romana Dmowskiego, dworzec w Katowicach – Konstantego Wolnego, szerzej nieznanego współpracownika Wojciecha Korfantego, a dworzec w Krakowie nosi imię Józefa Piłsudskiego. A za chwilę dworzec w Białymstoku będzie miał za patronkę Danutę Siedzikównę „Inkę” – wspaniały symbol umocowania polskiego życiorysu od najmłodszych lat w pięknej tożsamości chrześcijańsko-narodowej.

Komu więc zależy na tym, by przymiotnikowi „narodowy”, a widać to często w mediach, nadać pejoratywne znaczenie?

Myślę, że współczesnym stalinowcom, którzy nawet nie wiedzą, że wyrastają z tego reżimu powojennego, ale jednocześnie bardzo głęboko uwierzyli i odziedziczyli przekaz, który komuna o obozie narodowym przez lata sączyła. Chodzi przede wszystkim o wydumany antysemityzm, który przeciętnemu odbiorcy każe rozumieć, że byli to ludzie współodpowiedzialni za Holokaust. Prawda natomiast jest taka, że jedyny związek między polskimi narodowcami a nazistami jest taki, że byli oni więźniami obozów koncentracyjnych zakładanych przez Niemców. Polscy narodowcy byli chrześcijanami, wprowadzali więc w życie i w każdą płaszczyznę funkcjonowania społecznego zasady dekalogu, a niemiecki nazizm oparty był na pogaństwie. Jest także wiele przekazów o narodowcach pomagających Żydom w czasie wojny, mimo że polityka żydowska w czasie zdobywania przez Polskę niepodległości w 1918 r. była antypolska i nie było powodów, by ją szczególnie wielbić.

Taka dziedziczona manipulacja jest możliwa tylko przy braku wiedzy. Może dlatego tak bardzo zależy niektórym politykom dalekim od prawicowego konserwatywnego myślenia na ograniczaniu, a nie poszerzaniu nauki historii? Może to ma sprawić, że młody człowiek nie zdziwi się nawet, gdy po śmierci stalinowskiego sędziego Stefana Michnika przeczyta w polskich mediach, że to „bardzo smutna wiadomość”, bo „odszedł człowiek, który wiele wycierpiał”?

Opór rzeczywiście jest duży. Ale przykład Michnika to bardzo jasny sygnał świadczący o porażce cywilizacji europejskiej. Patrzę na to jeszcze szerzej i widzę, że jest to problem nie tylko Polski. Europa, to dziś już wiemy, nie poradziła sobie z rozliczeniem nazizmu. Poza Norymbergą, do której doprowadziła żydowska słuszna determinacja w dopominaniu się o sprawiedliwość, więcej rozliczeń nie było. Kat powstania warszawskiego Heinz Reinefarth nie został osądzony, ale brał udział w życiu publicznym jako burmistrz miasta Westerland czy poseł do Landtagu Szlezwika-Holsztynu. Jeszcze gorzej poszło światu z rozliczeniem zbrodni komunistycznych. Uważany za demokratę i twórcę pierestrojki Michaił Gorbaczow był w rzeczywistości człowiekiem współodpowiedzialnym za organizację zamachu na papieża Jana Pawła II, co w istocie stawia go w jednym rzędzie z innymi sowieckimi bandytami. Demokratyczny świat okazał się zbyt słaby moralnie, by móc jednoznacznie zdefiniować zło w przypadku obu totalitaryzmów. I wykluczyć. Okazało się, że jesteśmy relatywistami i symetrystami. Norma moralna przegrała z cynizmem.

Ale czego zabrakło konkretnie? Czy to pokłosie tej swoistej segregacji katyńskiej, gdzie została przerwana ciągłość polskiej tkanki patriotycznej, gdzie wymordowano ludzi, którzy po latach zapewne tworzyliby wielkość Polski i o taką sprawiedliwość moralną walczyli?

Elity wówczas straciliśmy na dwa sposoby. Po pierwsze, to ci, którzy zginęli, a po drugie, ci, którzy uratowali się z pożogi wojennej, ale zostali zmarginalizowani i znaleźli się na emigracji. Gen. Michał Tokarzewski-Karaszewicz w wolnej Polsce nie czyściłby czyichś sreber, gen. Stanisław Maczek nie byłby kelnerem, ci ludzie staliby na czele sił zbrojnych niepodległego państwa. Tymczasem w ich miejsce wyrosła hybryda „nowej inteligencji”, peerelowskich wykształciuchów, którzy zawłaszczyli polską kulturę, służąc komunizmowi. Za mało było w nich polskości, by doprowadzić do całkowitego rozliczenia nawet po 1989 r., mimo że ci ludzie znaleźli się już po „właściwej” stronie. Szczególnie środowisko „Gazety Wyborczej” stało się nosicielem pomysłu, by wstydzić się polskich „izmów”, by uznać w istocie, że PRL niosła jakieś większe wartości, a złe jest to, co było wcześniej. I wrzucono to do jednego wora: szowinizm, nacjonalizm, klerykalizm. Nawet warstwa słowna ma wskazywać, że to wszystko co najgorsze.

Jak nam idzie z odwracaniem tych wektorów?

Mimo trudnych warunków udało się zbudować instytucje takie jak IPN, a wszystko nabrało tempa po 2015 r. Zjednoczona Prawica wygrała w dużej mierze dzięki temu, że zaproponowała prowadzenie polityki historycznej opartej na naszym niezwykłym dziedzictwie i dumę z niego. Werdykty demokratyczne w ostatnich latach potwierdzają, że Polacy nie chcą być szczurami zamykanymi ze swoją tożsamością w jakichś klatkach. Niech swojej historii wstydzą się Niemcy czy poststalinowcy, my nie musimy. Chcemy wzlatywać w górę z dumą, a nie być ograniczani przez zbiorowy wstyd.

Czy odbudowa Pałacu Saskiego ma być swego rodzaju pieczęcią polskiej dumy? Dzieje się to przy akompaniamencie tzw. głosów pragmatycznych, że jest tyle innych potrzeb, a oni się biorą za pałace.

Mój tata, inżynier architekt Stanisław Żaryn, był jednym z najbliższych współpracowników prof. Jana Zachwatowicza, członkiem zespołu odbudowy Warszawy po II wojnie światowej. To byli polscy patrioci, którzy rozumieli, że nie można poddać się determinizmowi narzuconemu przez okupanta niemieckiego i zmowę niemiecko-sowiecką w czasie i po upadku powstania. Odbudowa Starówki, kolumny Zygmunta, Zamku Królewskiego, wielu kamienic odbywała się w bardzo ciężkim boju wpisanym w realia Polski komunistycznej, ale dzięki zespołowi ludzi nieograniczonych myśleniem racjonalnym, minimalistycznym. Wręcz przeciwnie, trzeba było uzyskać w tej sytuacji najwięcej, jak się dało. Warszawę z jej najpiękniejszymi obiektami należało odbudować, by miasto było symbolem polskiej dumy, a nie znakiem zwycięstwa okupantów, którzy postanowili o jej zniszczeniu. Myśląc o odbudowie Pałacu Saskiego, należy się odwoływać, poza argumentami architektonicznymi i estetycznymi, do tej właśnie tradycji i myślenia szerokimi horyzontami. Podkreślam słowo „maksymalizm”, bo jest właściwe i pozytywne. Plany maksymalne są wpisane w narody wolne i niepodległe. Jako Polacy mamy prawo do tego, by odbudować Pałac Saski. Żeby pokazać, że Warszawa jest miastem zwycięskim, mimo że w przeszłości porażonym totalitaryzmami. Dzisiaj to my jesteśmy za nią odpowiedzialni.

Wywiad z 32/2021 numeru tygodnika „Sieci”.