Najgorsze w tego rodzaju wypowiedziach jest to, że w gruncie rzeczy wobec takich sytuacji to Niemcy zacierają ręce. Nagle się okazuje, że cały akcent kładziony jest na Polaków. Tymczasem to Niemcy mordowali Żydów. To Niemcy zachowywali się jak najdziksi, zdegenerowani barbarzyńcy. To na nich spada cała odpowiedzialność za wszystko - mówi historyk prof. Wojciech Polak w rozmowie z portalem wPolityce.pl, oceniając szkalujące naród polski wypowiedzi prof. Barbary Engelking.

wPolityce.pl: Prof. Engelking nie przebiera w słowach. Stwierdza m.in., że Żydzi znajdujący się poza gettem w Warszawie przeżyli nie dlatego, że pomagali im Polacy, ale dzięki swojej odwadze, a ich ukrywanie się tylko utrudniali polscy szmalcownicy. Jako obronę swoich tez zarzuca Polakom fałszowanie historii. Jak Pan Profesor te zarzuty ocenia?

Prof. Wojciech Polak: Stwierdzenie, że Polacy fałszują historię i nie pomagali Żydom budzi oburzenie biorąc pod uwagę rzeczywistą skalę pomocy, jakiej doświadczali Żydzi w Polsce podczas II wojny światowej.

Oczywiście możemy mówić jedynie o danych szacunkowych. Po pierwsze - w czasie okupacji z oczywistych względów nikt się nie chwalił tym, że pomaga Żydom. Te sprawy utrzymywano w najgłębszej tajemnicy. Po drugie – wielu Polaków, którzy pomagali Żydom, zostało złapanych i zamordowanych razem z Żydami, którymi się opiekowali.

Nie bez przyczyny wśród Sprawiedliwych Wśród Narodów Świata wyróżnionych w Izraelu najwięcej jest Polaków. Pamiętajmy też, że tam jest kryterium stanowiące, że ci Żydzi, którym pomagamy, musieli przeżyć. To dodatkowo zawęża grono wyróżnionych i sprawia, że dane szacunkowe dotyczące tych, którzy wyróżnienie powinni otrzymać, są zaniżone. Rodzina Ulmów - jako ci, którzy zginęli wraz z tymi, których ukrywali - otrzymali tytuł Sprawiedliwych na zasadzie zupełnie wyjątkowej.

Można oszacować liczbę Żydów uratowanych przez Polaków?

Szacujemy że było ich ok. 100 000 tys., ale faktycznie to mogło być nawet dwa razy tyle. I trzeba podkreślić, że te działania Polaków były niezwykle bohaterskie, heroiczne. Jeżeli sobie uświadomimy, że w Polsce za pomaganie Żydom groziła kara śmierci nie tylko temu, kto pomagał, ale właściwie całej rodzinie – ratowanie Żydów wymagało olbrzymiej odwagi. Ilustracją losów polskich mogą tu być wspomniana rodzina Ulmów czy Kowalskich.

W wywiadzie w TVN24 padł zarzut, że także Kościół katolicki winny był polskiemu antysemityzmowi i powinien się z tego rozliczyć.

Znamy około tysiąca księży polskich, którzy ratowali Żydów i w wielu przypadkach oddawali za to życie. Mamy np. dwóch księży z kościoła św. Augustyna na terenie Getta. Jeden zamordowany przez Niemców za pomoc Żydom, drugi zesłany do obozu i też zamordowany. Wydawali m.in. na dużą skalę Żydom fałszywe świadectwa chrztu. Siostry zakonne przechowywały całe sierocińce dzieci żydowskich. Tych form pomocy było bardzo wiele i można powiedzieć, że księża odgrywali tutaj bardzo ważną, jeśli nie kluczową rolę.

Prof. Barbara Engelking wspomina polskich szmalcownikach.

Są to smutne, ale z całą pewnością nie dominujące przypadki kryminalne. Podobnie pojedyncze były przypadki kolaboracji z Niemcami. I te przypadki były karane.

Żegota” w Polskim Państwie Podziemnym nie tylko pomagała Żydom, ale zajmowała się także przypadkami szmalcowników. Jeżeli dochodziła informacja o takim szmalcowniku - dostawał ostrzeżenie. Jeśli to nie skutkowało - zapadał i wykonywany był wyrok śmierci. Wszystko to pokazuje, że rozciąganie przypadków szmalcownictwa na całe polskie społeczeństwo, jakoby było to zjawisko masowe, nie jest sprawiedliwe i zasadniczo mija się z prawdą.

Trzeba zwrócić uwagę na jeden jeszcze aspekt sprawy. Oczywiście ci, którzy ratowali Żydów, byli bohaterami, byli wspaniali. Musimy jednak pamiętać, że jeżeli ktoś tego nie robił, nie zdecydował się narażać życia swojego i swojej rodziny, by ratować drugą osobę, nie tylko Żydów – z dzisiejszych perspektywy my nie mamy prawa go ocenić. Nie każdy jest zdolny do takiego poświęcenia. Nikt z nas nie ma prawa takiego człowieka, dokonującego moralnego wyboru w ekstremalnych warunkach wojny i okupacji, oceniać. Jeżeli on się bał, jeżeli nie był w stanie stawić czoła zbrodniarzom hitlerowskim, którzy mordowali Żydów, trudno mieć o to do niego pretensje.

Słusznie nagradzamy bohaterów, którzy przełamywali strach, jednak jeżeli ktoś nie potrafił tego strachu przełamać - w takiej sytuacji, nie żyjąc w tamtych czasach, nikt nie ma prawa go za to osądzać i czynić winnym. To są podstawowe prawdy moralne i słuchając prof. Engelking czy innych podobnych głosów dziwię się, że trzeba w ogóle takie rzeczy tłumaczyć.

Dlaczego, Pana zdaniem, podnoszone są takie głosy i oskarżenia? Polacy na tym tracą, a czy ktoś zyskuje?

Najgorsze w tego rodzaju wypowiedziach jest to, że w gruncie rzeczy wobec takich sytuacji to Niemcy zacierają ręce. Nagle się okazuje, że cały akcent – mówiąc przecież o powstaniu w getcie warszawskim przeciw Niemcom - kładziony jest na na Polaków. Tymczasem to Niemcy mordowali Żydów. To Niemcy zachowywali się jak najdziksi, zdegenerowani barbarzyńcy. To na nich spada cała odpowiedzialność za wszystko.

Symboliczne gesty Niemców wystarczą?

To, co się dzieje, że prezydent Frank-Walter Steinmeier przyjedzie i po raz enty wyraża ubolewanie z powodu niemieckich zbrodni - to jest stanowczo za mało. Tutaj nawet gesty symboliczne powinny mieć wymiar dużo większy, donioślejszy. Osobiście uważam, że w rocznicę wybuchu powstania w getcie warszawskim wszyscy Niemcy powinni na klęcząco przepraszać Żydów i Pana Boga za to, co zrobili z narodem żydowskim. A 1 września w sposób analogiczny, na kolanach przepraszać Pana Boga i Polaków za to, co zrobili narodowi polskiemu. Za taką ekspiacją powinny oczywiście iść reparacje finansowe. Pokuta musi być czynna, a nie tylko ograniczona do do słów.

Jak reagować na wypowiedzi szkalujące postawę Polaków, jako narodu, podczas II wojny światowej? Wychodzi na to, że nie ustawać w przypominaniu, tłumaczeniach „w porę i nie w porę”, jak było naprawdę.

Tego nie można odpuścić. Prawda jest taka, że bardzo wielu Polaków pomagało Żydom, natomiast – o czym już mówiliśmy - ustalanie szczegółów i skali pomocy jest z przyczyn oczywistych bardzo trudne.

Podam przykład. Jest pod Białymstokiem miasteczko Łapy. Tamtędy szła linia kolejowa do Treblinki. Przewożono tam Żydówki z Białorusi, by je mordować, wagonami. Niektóre z tych kobiet czując, co się dzieje, wyrzucały swoje niemowlęta przez okienka w wagonach na pobocze, w krzaki, wychodząc z założenia, że w ten sposób może uratują przynajmniej te dzieci. Polacy z Łap, z całej okolicy, chodzili wzdłuż torów i wyszukiwali te dzieci. To samo robili Niemcy, ale by te dzieci zabijać. Polacy tymi dziećmi się zajmowali. Jest przypadek jednej kobiety, i wiem, że jeszcze kilka lat temu w Łapach mieszkała, która została znaleziona. Wszyscy oczywiście wiedzieli, skąd ona się wzięła, ale nikt jej, i rodziny, która się nią zajęła, nie wydał, nie doniósł. Nikomu to nie przyszło do głowy. A przecież w każdym takim przypadku trzeba było się ukrywać, pilnować się.

Zasadne jest pytanie, ile jest tak uratowanych dzieci? Ten przypadek znamy, a ilu innych nie znamy? Tej ciemnej, rzeczywistej liczby już raczej nie poznamy. Dzisiaj jest ciężko odtwarzać tę prawdę tak samo, jak wspomnianą prawdę o rodzinach pomagających Żydom, o których nie ma kto pamiętać, bo wszyscy ich członkowie zostali zabici.

Rozmawiał Radosław Molenda