„Kluczowym elementem jakichkolwiek możliwości realizacji tych postulatów (dot. wypłaty reparacji od Niemiec – red.) jest wynik wyborów w 2023 roku. Obawiam się, że tutaj pójdzie największe zainteresowanie różnych instytucji i państwa niemieckiego, żeby po prostu zmienić władze w Polsce, a nie zastanawiać się nad argumentami strony polskiej. Żeby Polska mogła zacząć rzeczowo realizować swoje interesy i postulaty w tej sprawie, najpierw musi wygrać wybory” – mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl historyk IPN, dr Piotr Gontarczyk.

CZYTAJ TAKŻE:

-RELACJA. Prezentacja raportu o stratach Polski w wyniku agresji Niemiec. Premier: „Polacy są ofiarami monstrualnej zbrodni niemieckiej”

-NASZ WYWIAD. Waszczykowski punktuje opozycję ws. reparacji: Niemców stać, aby je zapłacić. Zarabiają krocie na UE

wPolityce.pl: Przy okazji dyskusji nt. reparacji wojennych od Niemiec ze strony polityków opozycji padły słowa, że Polsce wcale nie należą się żadne pieniądze, a temat jest po prostu wykorzystywany przez rządzących do walki wewnętrznej. Czy faktycznie nie możemy rościć sobie żadnego zadośćuczynienia od Niemców za straszliwe zbrodnie, których dokonali w czasie II wojny światowej?

Dr Piotr Gontarczyk: Widziałem w mediach jakieś głosy polityków, których 2 dni wcześniej widziałem jako ekspertów w sprawie zatrucia rtęcią Odry, a 3 dni wcześniej od in-vitro i podręcznika pana prof. Roszkowskiego. To zgiełk którym, póki co, nie ma sobie co zawracać głowy. Dla mnie decydujący głos w kwestii reparacji zawsze mają nie politycy, tylko historycy i prawnicy. Jeżeli oni twierdzą, że reparacje się Polsce należą, to warto kwestię traktować poważnie. Jest chyba oczywistością, że w czasie wojny na skutek niczym nieusprawiedliwionej napaści Niemiec ponieśliśmy gigantyczne straty, które de facto nigdy nie były w żaden sposób wyrównywane, to jest o czym rozmawiać. Jeżeli do tego i znaczna część historyków i prawników przekonuje, że nigdy nie miało miejsce coś takiego jak zrzeczenie się przez Polskę reparacji, to ja temat uważam za otwarty. Przypominam sobie swoją pracę w latach 90-tych w „Fundacji Polsko-Niemieckiej ‘Pojednanie’”, gdzie rząd i niektóre firmy niemieckie zrzuciły się na pieniądze, które dostawali więźniowie obozów koncentracyjnych i robotnicy przymusowi. To były kwoty rzędu tysiąca-dwóch tysięcy złotych, a czasami nawet kilkuset złotych za np. 2 lata niewolniczej pracy. Dla mnie to są rzeczy niesmaczne i uważam, że dawno temu niemieckie koncerny i rząd coś z tą kwestią na poważnie zrobić.

Dzisiaj przedstawiono „Raport o stratach wojennych poniesionych przez Polskę w wyniku agresji i okupacji niemieckiej w czasie II Wojny Światowej”. Jakie są Pańskie pierwsze wrażenia z nim związane?

Raport został dopiero zaprezentowany, więc znam jego główne wytyczne. Nie przestudiowałem każdej kartki. Jedynie po tych wystąpieniach publicznych i audycji, którą nagrałem z prof. Mirosławem Kłuskiem i Posłem Arkadiuszem Mularczykiem (1 IX o 21.00. Polecam!) uważam, że metody, jakimi liczono straty były ostrożne i, że tak powiem, „zachowacze” i pozbawione jakiegoś „szarżowania” i nadinterpretacji. Jest oczywiście w tego rodzaju badaniach wiele znaków zapytania, będą kontrowersje i ataki, to w takich sytuacjach rzecz normalna. Poza tym wiedza historyczna jest kumulatywna, więc należy przypuszczać, że w miarę dopływu dokumentów, kolejnych faktów, ustaleń historycznych, raport będzie wzbogacany i uszczegóławiany. To prawdopodobnie więc nie jest kwestia zamknięta. Natomiast wydaje się, że stosowano bardzo ostrożną metodologię. Powiem o jednej z rzeczy, którą jest ciężko oszacować. Tak naprawdę nie wiadomo w jakiej części np. tabor kolejowy wojenny w Polsce został zniszczony i zrabowany przez Niemców, a w jakiej przez Sowietów. To są czasami trudne kwestie i pytania. W trakcie mojej rozmowy z prof. Kłuskiem i posłem Mularczykiem, rozmawialiśmy na przykład o ogromnych stratach sektora finansowego w Polsce, ile to było mniej więcej na ówczesne pieniądze. Ale pojawiło się pytanie: czy da się oszacować, ile utraciliśmy ogromne pieniądze, ale dodatkową, niepoliczalną stratą było zagadnienie, ile utraciliśmy przez to, że ten kapitał nie tylko zniknął, ale także przez kilkadziesiąt lat nie pracował dla Polski.

Jak wskazał wicepremier Piotr Gliński, Niemcy zwrócili Polsce jedynie 1 proc. zrabowanych dzieł sztuki. Tymczasem Niemcy wypłacili odszkodowania np. Meksykowi, którego nigdy przecież nie napadli.

Tu strat nie da się dokładnie oszacować. Niemcy dbali o to, żeby zatrzeć za sobą ślady. Rabowali dzieła sztuki z archiwów, bibliotek, różnych kolekcji, niszcząc lub kradnąc inwentarze. Czyli zacierali ślady, co i na jaką skalę zostało zrabowane. Poza tym są takie rzeczy, których nie da się na jakiekolwiek pieniądze przeliczyć. Niezwykle ważnym archiwum, gdzie było zgromadzonych wiele bezcennych polskich dokumentów przechowywano w Archiwum Akt Dawnych. Ta bezcenna spuścizna narodowa została w znacznej mierze spalona. Jak oszacować jej wartość? Intuicyjnie wiemy od strony kulturowej, cywilizacyjnej, że to była dla Polski gigantyczna katastrofa, ale jak przekuć wartość średniowiecznych dokumentów na konkretne wyliczenia finansowe? Pan daje przykład Meksyku. Ja dam przykład Namibii, która była kolonią kajzerowskich Niemiec, gdzie Niemcy dopuścili się okrutnych zbrodni na lokalnej ludności, częściowo wymordowanej a częściowo przekształconej w niewolników. Dzisiaj Niemcy nie mają jakiegoś większego problemu z tym, żeby ze swoją byłą kolonią afrykańską szukać porozumienia i wypłacać jakieś za zbrodnie, powtarzam, kajzerowskich Niemiec. Adolf Hitler tylko powtórzył metody stosowane w Afryce przez Niemców we wcześniejszym okresie, tyle że metodami przemysłowymi. I ta sprawa była dla Niemiec na tyle kompromitująca, że zdecydowały się do wyjścia naprzeciw roszczeniom i płacą pieniądze. Mówimy o rzeczach, które działy się bardzo dawno. A co z II wojną światową i pierwszą ofiarą Niemiec, czyli z Polską?

Czy Pańskim zdaniem Niemcy poczują się do odpowiedzialności za ogromne krzywdy wyrządzone Polsce? Faktycznie jest szansa na to, by wypłaciły nam reparacje, jeśli polski rząd, tak jak zapowiada złoży wniosek o ich wypłacenie?

Trudno powiedzieć, jakie działania Polska podejmie w tym kierunku i na ile się to uda przebić do świata polityki oraz mediów niemieckich. Jakieś szanse są, ale widzę też istotne zagrożenia. Takie cele polityczne państwo może realizować, kiedy jest zjednoczone wokół swoich najbardziej oczywistych interesów. To na ile niektóre siły polityczne w Polsce działają wspólnie w interesie Polski, to mniej więcej wszyscy widzimy. Po drugie obawiam się, że pierwszej kolejności Niemcy będą bardziej zainteresowani oddziaływaniem za pomocą finansowania różnych organizacji, partii politycznych w Polsce lub poprzez naciski czy brutalne działania instytucji europejskich (jak z KPO), żeby po prostu zmienić w przyszłym roku władze w naszym kraju. Głosy, które w tej chwili pojawiają się publicznie są najlepszym świadectwem tego, że w takiej sytuacji sprawa może umrzeć śmiercią naturalną. Dlatego kluczowym elementem jakichkolwiek możliwości realizacji tych postulatów jest wynik wyborów w 2023 roku. Obawiam się, że tutaj pójdzie największe zainteresowanie różnych instytucji i państwa niemieckiego, żeby po prostu zmienić władze w Polsce, a nie zastanawiać się nad argumentami strony polskiej. Żeby Polska mogła zacząć rzeczowo realizować swoje interesy i postulaty w tej sprawie, najpierw musi wygrać wybory.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Mateusz Majewski

CZYTAJ RÓWNIEŻ:

-Znamy pełną treść raportu Mularczyka! Koszt niemieckich zbrodni w Polsce wyceniono na ponad 6 bilionów złotych!

-Polska nie ma prawa walczyć o reparacje? Nieprawda. Najważniejsze tezy prawne raportu potwierdzają, że przysługują nam odszkodowania

-Opozycja przeciwko reparacjom! Politycy uderzają w rząd! „Śmierć tych ofiar nie ma ceny”; „Zakamuflowany akt agresji wymierzony w UE”