„Ta notatka pokazuje jedną rzecz, a mianowicie, że celem niemieckiej polityki jest jednak w pewnym sensie ekspansja, ale gospodarcza, nie terytorialna. Niemcy po 1945 roku pożegnali się z imperializmem terytorialnym i przestawili się na imperializm gospodarczy, czyli uznali, że za pomocą ekspansji gospodarczej, opanowaniu rynków można więcej ;wyciągnąć; niż to, co chce zrobić Putin na Ukrainie, czy Białorusi” - mówi portalowi wPolityce.pl prof. Bogdan Musiał, historyk pełniący obecnie funkcję dyrektora Instytutu Strat Wojennych im. Jana Karskiego.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: Prof. Musiał ujawnił szokujący szyfrogram polskiego wywiadu z 1990 roku: Rząd RFN był zainteresowany rozbiciem polskich partii

CZYTAJ TAKŻE: Marzena Nykiel: Kolejne tajne dokumenty dowodzą jak Niemcy chciały kolonizować Polskę. Rządy się zmieniają, a cel wciąż ten sam! Co na to Tusk?

wPolityce.pl: Kiedy dokładnie został odtajniony ten szyfrogram i trafił do archiwum IPN?

Prof. Bogdan Musiał: Znajdował się w zasobach zastrzeżonych. One były niedostępne, jak IPN został założony i historycy nie mogli ich używać. Dopiero jakieś cztery, pięć lat temu wszystko odtajniono, a była tego masa. Stopniowo naukowcy zaczęli to czytać i jeszcze dużo pozostało. Zanim przejrzą wszystkie te dokumenty, to trochę potrwa.

Ten szyfrogram jest interesujący szczególnie w kontekście naszego późniejszego wejścia do Unii Europejskiej…

Oczywiście.

Zastanawiam się, na ile wówczas ta notatka była realizowana?

Ona była realizowana cały czas. Na razie brakuje nam źródeł, ale po czynach ich poznacie. Spójrzmy na działalność Niemiec wobec Polski w latach 90., w jaki sposób partia CDU inwestowała w Gdańsk, w KLD - „czarne kasy” w latach 90. To bodajże Paweł Piskorski mówił o tych reklamówkach pełnych marek z Niemiec i to były „czarne kasy” Helmuta Kohla, najprawdopodobniej - nie ma na to dowodów, ale są poszlaki, które idą w tym kierunku. Wiemy, że Niemcy w Polsce wchodzili ostro, korupcja była świadomie wspierana, bo przy pomocy korupcji można było wiele uzyskać, szczególnie po upadku komuny. Państwo niemieckie aktywnie wspierało korupcję przez to, że łapówki niemieccy przedsiębiorcy mogli sobie odpisywać od podatku. Dzisiaj już nie mogą odpisywać, ale ich nie ścigają.

Pamiętam te negocjacje przed wstąpieniem Polski do Unii Europejskiej. Szczerze powiedziawszy, w świetle tej notatki to one mogą wyglądać zupełnie inaczej niż wielokrotnie próbowano to przedstawiać. Jak Pan to ocenia?

Ta notatka pokazuje jedną rzecz, a mianowicie, że celem niemieckiej polityki jest jednak w pewnym sensie ekspansja, ale gospodarcza, nie terytorialna. Niemcy po 1945 roku pożegnali się z imperializmem terytorialnym i przestawili się na imperializm gospodarczy, czyli uznali, że za pomocą ekspansji gospodarczej, opanowaniu rynków można więcej „wyciągnąć” niż to, co chce zrobić Putin na Ukrainie, czy Białorusi. Niemcy są potęgą gospodarczą właśnie między innymi dzięki ekspansji gospodarczej. Są państwem eksportowym, a więc musiały zapewnić sobie rynki zbytu i oczywiście zasoby surowcowe. Dla Niemiec Europa Wschodnia była klasycznym rynkiem zbytu.

Tak naprawdę w latach 90. Polska została zgermanizowana, czyli skolonizowana - obojętne jak to nazwać, wystarczy popatrzeć po sklepach. Spójrzmy na kwestię cukrowni i dużych przedsiębiorstw - wchodził niemiecki kapitał, kupował, a później zamykał. Tak samo było z cementowniami. Niemiecka polityka prowadziła do tego, że Polska stawała się rynkiem zbytu, a równocześnie rezerwuarem siły roboczej.

Uważam, że Donald Tusk dostał nagrodę Rathenaua, bo na nią zasłużył. Przypomnę, że Rathenau był niemieckim polakożercą, celem polityki zagranicznej którego było zniszczenie Polski, albo osłabienie, a Donald Tusk dostał nagrodę imienia tego pana. Myślę, że on na nią zasłużył, bo kontynuował i wykonywał politykę osłabiania Polski wszelkimi możliwymi metodami.

Ale też niszczenia klasy średniej, czyli to, co zostało zawarte w tym szyfrogramie…

Tak. Dlatego mówię: po czynach ich poznacie. To się stało, ale mimo tych wszystkich przeciwieństw Polska się jakoś odbija. Staram się widzieć to pozytywnie: pomimo takiego nacisku ta polska klasa średnia jednak jakoś funkcjonuje. Musimy sobie jednak zdawać sprawę, że mamy sąsiada - jednego i drugiego - i że jesteśmy między dwoma biegunami roszczącymi sobie pretensję do tego, jaki ustrój polityczny w Polsce panuje.

Jeżeli polski rząd jest tego świadom, a aktualny polski rząd jest tego świadom, to już jest dużo. Gorzej bowiem, gdyby nie mieli tej świadomości, albo robili to, co pan Donald Tusk, który - podkreślam - słusznie dostał nagrodę Rathenaua.

Rodzi się w tym momencie pytanie, czy poszczególne władze Polski od 1990 roku, kiedy ta notatka powstała, miały świadomość istnienia tego szyfrogramu? Czy miały do niej dostęp i w jakikolwiek sposób mogły z niej wyciągnąć wnioski? Na to pytanie zdaje się, że jeszcze odpowiedzi nie mamy.

Nie mamy odpowiedzi, ale musimy zdać sobie sprawę, że to był rok 1990. Wtedy był jeszcze rząd Mazowieckiego. Polska jeszcze wtedy nie odzyskała w ogóle suwerenności. Nie było wolnych wyborów. Polska dopiero wychodziła z komunizmu. Później krótko był rząd Olszewskiego, który funkcjonował do lipca 1992 roku. Dwa lata to nie jest dużo. I kto doszedł do władzy? Postkomuniści, czyli ludzie, którzy realizują po części politykę Moskwy (pożyczka moskiewska), ludzie do cna skorumpowani, aparatczycy, którzy myślą innymi kategoriami i dla Niemców tacy skorumpowani aparatczycy byli idealnymi partnerami - na nich się stawia, bo robią to, czego życzy sobie Berlin czy Moskwa.

Przecież w latach 90. korupcja dosłownie szalała. Ona jeszcze do dzisiaj w Polsce funkcjonuje - nie jest tak, że jej nie ma - ale nie ma ona takiego pokroju, jak wcześniejsze: wyprzedawanie majątku narodowego itd.

W ogóle cała transformacja gospodarcza była realizacją tej niemieckiej polityki…

Dokładnie. W polskim interesie była oczywiście prywatyzacja, tylko było pytanie, jak to zrobić. Wie pani, bardzo łatwo jest krytykować z perspektywy 30 lat. Polsce nie udało się od razu zrobić rewolucji, tylko była to transformacja - przejście stopniowe. Przecież część z grupy, która się dogadała przy Okrągłym Stole, zblatowała się z komunistami - pan Adam Michnik, pan Geremek, czy inni… Oni się zblatowali, mieli ogromny wpływ na media i urabiali polskie społeczeństwo. Przecież jak „Gazeta Wyborcza” prała ludziom mózgi w latach 90. To było niesamowite. Żeby z tego wyjść, to jest dla państwa polskiego, narodu polskiego droga przez mękę. Tylko mówię - mogło być gorzej.

Mówi Pan, że z perspektywy 30. lat łatwo krytykować, ale ja pamiętam doskonale radę, jaką pan Kuczyński udzielił panu Mazowieckiemu: „Odbierz Polakom pieniądze i je spal”. Tak naprawdę ta rada stanęła u podstaw transformacji gospodarczej.

Tak.

W tym momencie więc ocena wydaje się jednoznaczna.

Oczywiście. Ma pani rację, tylko mówię o polskim narodzie, dlaczego Polacy się takich ludzi nie pozbyli. Nie chcę usprawiedliwiać, tylko że okazało się, że nie mieliśmy siły i nie mieliśmy wsparcia, żeby się z tym rozliczyć. Polska była tym lodołamaczem i w dużym stopniu się spaliła. Wysiłek polskiego społeczeństwa był ogromny, rezygnacja. Później komuniści mieli dużo czasu, żeby przygotować się na transformację. Oni się do tego przygotowali od razu. Dla nich transformacja nie była zaskoczeniem, potrafili się ustawić i zabezpieczyli sobie sądownictwo, które ich chroniło przed karami. To jest nasz problem i dopóki my się z tego nie wyrwiemy - oczywiście mnie to oburza, żeby była jasność - jest pytanie, jak z tego wyjść.

Państwo takie, jak Niemcy było zainteresowane - widzimy po tym szyfrogramie - żeby w Polsce panowało bezhołowie, żeby nie było stabilizacji politycznej, ponieważ w mętnej wodzie łatwiej się ryby łowi. A im bardziej Polska skonfliktowana wewnętrznie, tym łatwiej jest nią sterować, łatwiej manipulować i łatwiej robić geszefty i czerpać zyski. Niemcy nie tylko mają wysoką konkurencyjność, ale wspierają ją politycznie. Ta konkurencja nie jest zatem czysta. Jeżeli jednak mamy tego świadomość, to łatwiej się z tego wyzwolić. My nie musimy iść i czołgami walczyć o naszą niepodległość, a to jest ogromny postęp.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak