„Wydaje mi się, że to jest w tej notatce najciekawsze, to znaczy ujawnienie, że suwerenność Polsce się de facto nie należy, że jest to fragment kontynentu europejskiego, który może być albo we władaniu sowietów, albo we władaniu zachodniej części Europy i że niebezpieczeństwem jest to, jeżeli Polacy wpadną na pomysł i będą w stanie przeprowadzić proces reprywatyzacji, który umożliwi budowanie silnej klasy średniej” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Jan Żaryn, historyk, dyrektor Instytutu Dziedzictwa Myśli Narodowej im. Romana Dmowskiego i Ignacego Jana Paderewskiego. .

CZYTAJ RÓWNIEŻ: Prof. Musiał ujawnił szokujący szyfrogram polskiego wywiadu z 1990 roku: Rząd RFN był zainteresowany rozbiciem polskich partii

wPolityce.pl: Z ujawnionego szyfrogramu widać wyraźnie, jaka była zakładana jeszcze przed zjednoczeniem Niemiec polityka Niemiec wobec Polski. Z istnienia tej notatki wnoszę, że polski wywiad o tym wiedział. Pytanie, co dalej z tym zrobiono, skoro ta polityka mogła być prowadzona na terytorium Polski?

Prof. Jan Żaryn: Ja bym przede wszystkim powiedział jednak o polityce niemieckiej. Ten szyfrogram niewiele mówi o tym, w jaki sposób rząd ówczesny, istniejący w 1990 roku, mógł reagować. Natomiast notatka ta mówi wiele na temat tego, co wskazuje na ciągłość historyczną w polityce niemieckiej. Ta ciągłość historyczna w polityce niemieckiej jest niewątpliwie związana z pewnymi kamieniami milowymi, które warto odczytać. Pierwszym to jest oczywiście polityka niemiecka czasów I wojny światowej i projekt Mitteleuropy, czyli takiego uformowania Europy Środkowej, żeby broń Boże nie składała się z państw na tyle suwerennych, by ta suwerenność przeszkadzała w możliwościach dominacji Niemiec nad tą częścią kontynentu europejskiego. Jest to o tyle ciekawe, że rzecz jasna także ta polityka niemiecka nawiązująca do Mitteleuropy, czyli tego, co zostało wyartykułowane przez Niemców w pokoju brzeskim z 1918 roku, jest w wiecznej pamięci elit politycznych Niemiec. Do niej się także nawiązuje dzisiaj, w tej grze polityki niemieckiej i to jest pierwsza konstatacja.

Druga to jest narzędzie, o którym tam się mówi jako o niebezpiecznym (jeżeli by zostało zrealizowane, to będzie wykorzystane), które nadałoby Polsce suwerenność - mianowicie narzędziem wskazywanym jako niebezpieczne z punktu widzenia interesów niemieckich to jest przeprowadzenie reprywatyzacji. Przypomnę, że jesteśmy do dziś jedynym państwem, które to państwo nie przeprowadziło ustawy reprywatyzacyjnej. Oczywiście pomijam ten fakt w naszej dalszej rozmowie, bo dzisiaj są już inne uwarunkowania i wydaje mi się, że ta ustawa już nie ma szans na swoje powstanie, natomiast to wówczas się rozstrzygało na terenie niepodległej Polski, jaki będzie kształt polskiej gospodarki i polskiej struktury własnościowej, czy Polska będzie przede wszystkim postkomunistyczną kolonią, bardzo przydatną także dla zachodnich biznesmenów, którzy by na gruncie upadających państwowych struktur mógł się zagnieździć kapitał zewnętrzny i wykorzystywać tę przestrzeń do inwestycji, do ekspansji gospodarczej, czy też narodzi się silna polska klasa średnia, składająca się z potomków byłych właścicieli nieruchomości, które zostały zagrabione przez komunistów po 1944 roku, a jeszcze wcześniej przez okupantów niemieckich, i że ci potomkowie byliby zdolni do wytworzenia klasy średniej, mogliby się okazać konkurencyjni wobec gospodarki niemieckiej i niemieckiej klasy średniej, która chciała sobie decyzją polityków niemieckich umościć swój kapitał na terenie nowego, nadającego się do ekspansji terytorium, czyli terytorium państwa polskiego.

Wydaje mi się, że to jest w tej notatce najciekawsze, to znaczy ujawnienie, że suwerenność Polsce się de facto nie należy, że jest to fragment kontynentu europejskiego, który może być albo we władaniu sowietów, albo we władaniu zachodniej części Europy i że niebezpieczeństwem jest to, jeżeli Polacy wpadną na pomysł i będą w stanie przeprowadzić proces reprywatyzacji, który umożliwi budowanie silnej klasy średniej. Natomiast niewątpliwie wydaje mi się, że widać, że akurat te najdłuższe fragmenty tego szyfrogramu, w których mówi on o rozbiciu „Solidarności” jako o pozytywnym z punktu widzenia niemieckiej polityki wariancie rozwoju partii politycznych w Polsce, świadczą o tym, że tu z kolei Niemcy się pomylili. To znaczy utworzenie prawdziwych partii politycznych, które nastąpiło po roku 1990 i stało się coraz bardziej wyraźnym faktem, a został zakwestionowany ten duopol w postaci: postkomuniści i obóz „Solidarności”, który praktycznie został przejęty przez lewicowo-liberalną część elity solidarnościowej - to właśnie ten podział był opóźniającym nasz autentyczny rozwój systemu demokratycznego. Jedność w obozie „Solidarności” była pozorowana, miała de facto służyć temu, żeby liberalno-lewicowe środowiska solidarnościowe, mające przewagę sytuacyjną nad komunistami, mogły wraz z nimi zarządzać całą Polską. Także społeczeństwo było dużo bardziej zróżnicowane, przede wszystkim nosiło w sobie pamięć o niepodległości i o partiach politycznych II RP i niewątpliwie wśród tej pamięci istniała także olbrzymia wola utworzenia autentycznej reprezentacji demokratycznej nawiązującej do obozu demokratycznego czy narodowego i na tej potrzebie wyrosło między innymi Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe czy Porozumienie Centrum. Tutaj akurat Niemcy wydaje mi się, że w tej notatce się mylą, widzą słabość Polski nie tam, gdzie ta słabość była.

Jeśli mówimy już o „Solidarności”, to jest kontynuacja tej polityki Niemiec, z którą mieliśmy do czynienia za czasów stanu wojennego w Polsce…

Zgoda, ale to jest trzeci temat. To znaczy, tam jest rzeczywiście taka sugestia, interpretacja prof. Musiała, że Niemcy byli niechętni ruchowi „Solidarności”, ale moim zdaniem to trzeba tłumaczyć też w ten sposób, że polityka odprężenia, która wytworzyła pewien niepisany, ale bardzo realny sojusz między Związkiem Sowieckim a RFN, służyła zachodnim Niemcom do ratowania gospodarki NRD. A to ratowanie gospodarki NRD miało przyspieszyć wyrównywanie poziomów pod przyszłe zjednoczenie Niemiec. Czyli w interesie RFN było w gruncie rzeczy to, żeby sowieci otworzyli rynki NRD na kapitał także zachodnioniemiecki. Ten proces rozpoczął się w latach 70. i w tym procesie, w którym kanonicznie Niemcy uznawali, że porządek jałtański musi istnieć, jest on nie do podważenia. W tym porządku jałtańskim polityka odprężenia jest dla Niemiec rzecz jasna pozytywna. „Solidarność” w związku z tym, a szczególnie jej zachłanność na to, żeby reprezentować naród i jego potrzeby niepodległościowe, stawała się jako ruch pewną przeszkodą, ponieważ szczególnie atak na ruch „Solidarności” ze strony sowietów i polskich komunistów, szczególnie wybuch stanu wojennego, jego groźba już poddawała w wątpliwość trwanie polityki odprężenia, bo Zachód nie mógł przejść mimo tej represji skierowanej przeciwko ruchowi „Solidarności”. Paradoksalnie Niemcy byli zainteresowani tym, żeby Związek Sowiecki nie popadł w kryzys polityczny z Zachodem, ponieważ oni na tym realnie stracą w ramach polityki odprężenia, jako strona, która była już niejako umówiona z sowietami, że będą mogli wpływać na proces zbliżający Niemcy do zjednoczenia.

Na ile ta notatka jest aktualna współcześnie? Cały czas bowiem widzimy realizowanie tej samej polityki i ta ciągłość historyczna, o której Pan Profesor wspomniał w odniesieniu do Niemiec, wyraźnie cały czas istnieje.

Bez wątpienia tak. W interesie Niemiec, które mają w tej chwili do dyspozycji także instrumenty oddziałujące na całą konstrukcję pod tytułem Unia Europejska, ważne jest, by ze swoim naturalnym obecnie sojusznikiem, czyli Francją, nie dopuścić do wyniesienia się narodów Europy Środkowej na niezależność - zarówno gospodarczą, jak i w związku z tym także polityczną. I niewątpliwie dzisiaj również jest to widoczne przede wszystkim w formie negatywnej. Za sprawą polityki niemieckiej - tak można to jednoznacznie interpretować - ważne instytucje Unii Europejskiej podjęły decyzję o konieczności dokonania zmiany polskich władz, czyli decyzji suwerennego narodu, który dokonuje wyborów, podobnie jak inne suwerenne narody posiadające ustrój demokratyczny. Okazało się, że w polityce niemieckiej nie istnieje taka koncepcja, by polski konserwatywny, prawicowy rząd mógł reprezentować polskie interesy, ponieważ nie jest on skłonny do uległości wobec polityki niemieckiej, czyli polityki, w której Polska może co najwyżej być podwykonawcą i takim pasem transmisyjnym między Niemcami, a do niedawna Rosją. To jest zresztą także na przyszłość ważna dla nas informacja, ponieważ jeżeli Ukraina wygra wojnę z Rosją, a bardzo na to oczywiście liczymy, to musimy się zderzyć z nowymi wyzwaniami, które są przed nami, a takim możliwym wyzwaniem jest oczywiście szybka oferta niejako zirytowanych rosyjskimi porażkami Niemiec, które bardzo szybko będą w stanie zaoferować Ukrainie w ten czy inny sposób. Oczywiście to dotyczy przede wszystkim sfery gospodarczej. Polska w tej koncepcji byłaby dopuszczona jedynie w sytuacji, gdyby była podwykonawcą niemieckiej ekspansji gospodarczej na terenie Ukrainy, państwa, które niewątpliwie będzie musiało otrzymać jakiś nowy „plan Marshalla” jako propozycję świata zachodniego. I pytanie, czy bardziej świata zachodniego, czy bardziej Stanów Zjednoczonych? Prawdopodobnie w naszym interesie jest to, byśmy byli bardziej nosicielami tej amerykańskiej pomocy na rzecz Ukrainy, czy pośrednikami, niż wykonawcami ekspansji gospodarki niemieckiej, czy niemiecko-francuskiej na terenie odradzającej się po wojnie Ukrainy. Musimy się liczyć z różnymi scenariuszami. Jaki by to scenariusz nie był ze strony Niemiec, to doświadczenie podpowiada, że nie będzie on propolski, to znaczy w tym sensie „propolski”, że promujący w jakimkolwiek stopniu naszą wizję suwerennych relacji między Polską a Ukrainą. Jest oczywiście nadzieja, że Ukraina rzecz jasna będzie zainteresowana niemieckimi ofertami, ale trzeba będzie się liczyć z tym, że będą one zdecydowanie omijały interes Polski.

Z tym, że trzeba sobie jasno powiedzieć, że jeżeli Ukraina zdecyduje się na ofertę niemiecką, to z daleko idącymi konsekwencjami w postaci docelowej utraty suwerenności, skoro do tej pory z taką polityką Niemiec mieliśmy do czynienia. Zdecydowanie lepiej dla niej samej byłoby, gdyby przyjęła ofertę amerykańską. Jak Pan to widzi?

Wydaje się, że tak, ale z kolei może się okazać, że Ukraina jest albo za słaba na dokonanie takiego suwerennego wyboru między ofertą amerykańską, a Unii Europejskiej, a z drugiej strony to przecież zależy też od Amerykanów - były takie czasy i tacy prezydenci, jak Barack Obama, którzy nie byli zainteresowani tak głębokim wchodzeniem w Europę Środkową, by narazić interesy niemiecko-francuskie. Dziś oczywiście widzimy, że prezydent Biden zaskoczył Rosję, Niemców i Francuzów - zresztą zaskoczył wszystkich, żeby była jasność - natomiast zaskoczył pozytywnie, więc rzecz jasna liczmy na to, że jest to strategia polityki amerykańskiej niezależna od tego, czy ta polityka jest wykonywana przez Demokratów, czy przez Republikanów.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak