„Tutaj konieczny jest nieustanny nacisk, konieczne jest nieustanne podnoszenie sprawy na arenie międzynarodowej – psucie Niemcom dobrego samopoczucia. Moim zdaniem błędem jest to, że my tego nie robimy, że raport Mularczyka jest wstrzymywany, że czekamy nie wiem na jaką okazję, bo już czekaliśmy paręnaście miesięcy, a Niemcy wykonały w tym czasie szereg antypolskich posunięć, jak to ostatnie dogadywanie się z Rosją w sprawie Nord Stream 2, jeszcze ze Stanami Zjednoczonymi - ten cały paskudny układ” – mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Wojciech Polak, historyk, nauczyciel akademicki, profesor zwyczajny Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu, zastępca przewodniczącego Kolegium IPN.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: NASZ WYWIAD. Niemcy nie chcą wypłacić reparacji? Prof. Żaryn: Zapominają, że zadośćuczynienie jest w katalogu praw człowieka

wPolityce.pl: Mamy kolejną rocznicę najazdu hitlerowskich Niemiec na Polskę. Ze strony Niemiec po raz kolejny płyną piękne słowa i tylko słowa. O reparacjach Niemcy nadal nie chcą rozmawiać, a przecież dokonane przez nich zniszczenia były ogromne. W którym miejscu znajdowalibyśmy się jeśli chodzi o gospodarkę, gdyby nie II wojna światowa?

Prof. Wojciech Polak: O tym trudno jest mówić, bo takie gdybanie w historii ekonomii to nie jest prosta sprawa. Trzeba pamiętać, że Polska międzywojenna była krajem o słabo rozwiniętej gospodarce, krajem, który był na dorobku, krajem z przeważającym rolnictwem. Podobnym krajem była na przykład Szwecja, gdzie ubóstwo na wsi było daleko posunięte, z której to Szwecji jeszcze w okresie międzywojennym masowo wyjeżdżano do Stanów Zjednoczonych. Popatrzmy na stopę życiową w Szwecji i w Polsce – tam ona jest wyraźnie wyższa. Czy Hiszpania – kraj w okresie międzywojennym też ubogi, w dodatku jeszcze zniszczony wojnami, także wojną domową – po wojnie odnotowała bardzo szybki rozwój gospodarczy. Prawdopodobnie więc bylibyśmy wysoko rozwiniętym krajem europejskim.

Czy w Pana ocenie fakt, że Niemcy nadal nie chcą nawet za bardzo rozmawiać o  reparacjach nie świadczy o jakości naszego partnerstwa z nimi?

Tak. My troszeczkę w polityce od dłuższego okresu czasu uprawiamy takie chciejstwo. Twierdzimy, że mamy dobrosąsiedzkie stosunki z Niemcami, że Niemcy – co wcale nie było częste w naszej historii – są naszym partnerem w UE, naszym sojusznikiem w NATO, że mamy bardzo rozwinięte kontakty handlowe itd. Natomiast przymykamy oko na drugą stronę medalu, że polityka niemiecka prowadzona na bieżąco wobec Polski jest polityką dominacji, jest polityką ekspansji, jest polityką bezwzględnego podporządkowywania Niemcom polskiej gospodarki. Niemcy czynnie doprowadzili do likwidacji całych gałęzi polskiego przemysłu, jak na przykład przemysłu elektronicznego, czy wykupili i zamknęli większość polskich cukrowni, są bezwzględni w tych swoich działaniach i są to działania wręcz można powiedzieć w swojej bezwzględności krótkowzroczne.

Tak samo jako rzekomy sojusznik polityczny dogadują się z Rosją, zawierają antypolskie porozumienia ponad naszymi głowami, jak na przykład w sprawie Nord Streamu. Przyjaźń z Rosją jest właściwie dominantą ich polityki zagranicznej i dla tej przyjaźni poświęcają swoich rzekomych partnerów z Europy Środkowej, nie tylko Polskę, ale na przykład także Ukrainę. Nasze rządy z jednej strony głoszą wszem i wobec, że mamy dobre relacje z Niemcami i że to jest polityka wzajemnie korzystnych kontaktów, partnerstwa itd., a z drugiej strony rzeczywistość jest zupełnie inna, zupełnie odmienna. Niemcy o sprawie reparacji, odszkodowań nie chcą w ogóle rozmawiać. Polska bardzo słusznie wysuwa te żądania, aczkolwiek też robi to z jakąś taką ostrożnością. Nie wiem, czy nie nadmierną, bo zauważmy, że ten raport posła Mularczyka właściwie od dwóch lat jest gotowy i jakoś nie ma dobrego momentu na jego ogłoszenie, na wysunięcie oficjalnych żądań przez stronę polską wobec Niemiec. Grecy już to zrobili. My ciągle tego nie zrobiliśmy oficjalnie.

Oczywiście wiem, że taki raport jest to kwestia pewnej umowności, bo te straty są bardzo ciężkie do wyliczenia, bo jak wycenić odszkodowanie za zabitego człowieka. Nie sposób tego zrobić, aczkolwiek trzeba jakieś sumy, jakieś liczby określić – mówi się o bilionie euro czy dolarów, czy o 2 bilionach. Wydaje mi się, że powinniśmy wreszcie tę sprawę postawić otwarcie, tę sumę ogłosić. Co my w zasadzie mamy do stracenia? Niemcy nas kompletnie ignorują w swojej polityce zagranicznej. Właściwie z sojuszniczych relacji nic nie mamy, a z wymiany handlowej się nie wycofają, bo to jest korzystne przede wszystkim dla nich, więc tutaj żadnych represji z tego powodu nie będzie. Trzeba zacząć grać w sposób asertywny, zdecydowany, bo Niemcy tylko z takimi partnerami politycznymi się liczą.

Co jest przyczyną, że nie ma międzynarodowej presji na to, żeby Niemcy wreszcie wypłaciły reparacje i Polsce i Grecji?

Nie ma i nie będzie. Reparacjami zainteresowane są tylko kraje, które mogą o te reparacje się starać, więc zainteresowana jest Polska, zainteresowana jest Grecja. Mogą się jeszcze dołączyć inne kraje – Włosi coś zaczynają przebąkiwać, bo Niemcy dokonali też wielkich szkód w czasie okupacji Włoch – kraje dawnej Jugosławii. Szereg krajów europejskich mogłoby dołączyć. Nie wszystkie są zainteresowane, bo też powiedzmy sobie szczerze nie wszystkie miały tak olbrzymie straty, jak my. Właściwie byliśmy najbardziej pod względem gospodarczym zniszczonym i wyeksploatowanym krajem w Europie. Zresztą nie mówiąc o skali zbrodni na ludziach, bo samych zamordowanych polskich obywateli było 6 mln, a jeszcze 2,5 mln polskich robotników przymusowych pracujących właściwie za darmo w warunkach niewolniczych, wywiezionych na roboty do Niemiec. Tutaj nasze straty, nasze żądania czy roszczenia są wyjątkowe.

W polityce zagranicznej jest bardzo trudno uzyskać solidarność od krajów, które nie są w tym wszystkim zainteresowane ani z ekonomicznego, ani z politycznego punktu widzenia, więc musimy liczyć się z tym, że będziemy osamotnieni w tej walce. Z drugiej strony rozważano taką kwestię, czy warto, żebyśmy szli z Grecją jednym frontem, skoro Grecy obok nas najgłośniej nawołują w tej sprawie, że reparacje muszą być. Raczej polski rząd od pewnego czasu zakładał, że nie - „niech Grecy sobie sami załatwiają, a my sami, bo jeżeli Niemcy wypłacą Grekom, to nam nie wypłacą”. Wydaje mi się, że takie małostkowe podejście nie jest mądre. Moim zdaniem trzeba z Grecją w tym względzie nawiązywać współpracę i iść jednym frontem w tych żądaniach, bo to zawsze jest potężny argument na arenie międzynarodowej, że to nie tylko polska fanaberia i jest takich krajów więcej. Znajdą się jeszcze kolejne, które dołączą. Raczej lepiej jest współpracować na arenie międzynarodowej.

Jak Pan Profesor ocenia szanse na to, że Niemcy jednak wypłacą te reparacje?

Poważni obserwatorzy polityczni mówią, że takie szanse są niewielkie. Mnie się wydaje, że kropla drąży skałę i że byłoby poważnym błędem z punktu widzenia Polski, gdybyśmy odpuścili. Tutaj konieczny jest nieustanny nacisk, konieczne jest nieustanne podnoszenie sprawy na arenie międzynarodowej – psucie Niemcom dobrego samopoczucia. Moim zdaniem błędem jest to, że my tego nie robimy, że raport Mularczyka jest wstrzymywany, że czekamy nie wiem na jaką okazję, bo już czekaliśmy paręnaście miesięcy, a Niemcy wykonały w tym czasie szereg antypolskich posunięć, jak to ostatnie dogadywanie się z Rosją w sprawie Nord Stream 2, jeszcze ze Stanami Zjednoczonymi - ten cały paskudny układ. Nie wiem, na co my tutaj czekamy. Trzeba głośno się domagać, głośno krzyczeć, podnosić sprawę na arenie międzynarodowej – to psuje Niemcom samopoczucie, także psuje im ich obraz zewnętrzny. Oni bardzo wielką uwagę przykładają do tzw. soft power, do tego jak są postrzegani, jak są oceniani, czy są lubieni na arenie międzynarodowej, czy są cenieni, bo wiedzą doskonale, że za tym idzie także na przykład stopień konsumpcji ich towarów – że jak się lubi dany kraj, to jego produkty na półce wybiera się częściej. Niemcy zwracają na to strasznie wielką uwagę i tutaj polska akcja może im soft power wyraźnie psuć, a tym samym może być bardzo skutecznym środkiem nacisku.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak

CZYTAJ TAKŻE:

-Ambasador von Loringhoven: Ze wstydem, w obliczu milionów ofiar zbrodni, przedstawicielstwa Niemiec w Polsce opuściły dziś flagi

-Prezydent Duda: Wieluń jest symbolem terroru wojennego i okrucieństwa. Niech nikt nie śmie nas o nic oskarżać! WIDEO

-Uroczystości na Westerplatte. Szef MON: „Świat mówi, że sprawcami mordów byli naziści. Nie wiemy, któż to byli naziści?”. GALERIA

-Premier Morawiecki na Westerplatte: Myli się katów z ofiarami. Ta wojna została wywołana przez niemieckich najeźdźców

-Poruszające momenty podczas uroczystości na Westerplatte. Rodzina odnalezionego żołnierza i Marsz Bohaterów. WIDEO i ZDJĘCIA

-Portugalski historyk: Reparacje wojenne od Niemiec są w pełni uzasadnione. Polski rząd powinien podjąć ten temat