Prof. Żaryn: Niemcy oddalają od siebie odpowiedzialnośćNASZ WYWIAD. Niemcy nie chcą wypłacić reparacji? Prof. Żaryn: Zapominają, że zadośćuczynienie jest w katalogu praw człowieka
"Mamy świadomość, że temat reparacji dla Niemców jest bardzo trudny do udźwignięcia" - mówi portalowi wPolityce.pl prof. Jan Żaryn.
„Z jednej strony głosi się oficjalnie cały ten katalog liberalno-lewicowych wartości czy też interpretacji praw człowieka i obywatela niejako zapominając, że wśród właśnie tych praw człowieka i obywatela jest także rozliczanie się z tym, czyli zadośćuczynienie za to, czego nie wykonały wcześniejsze pokolenia, a co dotyka nie tylko bezpośrednio ofiary, polskich obywateli II Rzeczpospolitej, ale także dziś żyjących Polaków, pokoleń” – mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Jan Żaryn, historyk, dyrektor Instytutu Dziedzictwa Myśli Narodowej im. Romana Dmowskiego i Ignacego Jana Paderewskiego wskazując – w kontekście należnych Polsce reparacji - na wybiórcze traktowanie przez Niemcy obowiązujących praw.
CZYTAJ RÓWNIEŻ: Ambasador von Loringhoven: Ze wstydem, w obliczu milionów ofiar zbrodni, przedstawicielstwa Niemiec w Polsce opuściły dziś flagi
Ambasador Niemiec w Polsce Arndt Freytag von Loringhoven napisał na Twitterze: „W smutku i ze wstydem, w obliczu milionów ofiar zbrodni niemieckich, wszystkie przedstawicielstwa Niemiec w Polsce opuściły dzisiaj flagi do połowy masztu”. Na ile w Pana ocenie te słowa są szczere biorąc pod uwagę, że Niemcy nadal nie chcą rozmawiać o reparacjach?
Prof. Jan Żaryn: Myślę, że nawet te gesty co roku oczywiście przy różnych okazjach, nie tylko 1 września czynione przez państwo niemieckie, jego reprezentantów są ważne i należy je przyjmować z należnym zrozumieniem i akceptacją. Tego się przecież ustawiczne dopominamy, żeby ta pamięć o prawdziwej dacie wybuchu II wojny światowej, co dziś jak widać już nie jest kwestionowane, została w powszechnej wiedzy Europejczyków i całego świata powtarzana i przypominana. To więc oczywiście bardzo dobrze. Nie wiem, czy pani może pamiętać, ale ja pamiętam, że niegdyś, dawno temu, ale niestety nie w czasach archeologicznych, wystawa o Wermachcie i tym, co Niemcy nazwali swoją winą za II wojnę światową zaczynała się od 22 czerwca 1941 roku. Niewątpliwie więc to, co dzisiaj się dzieje w świecie - mam nadzieję, że nie tylko w Niemczech – czyli dawanie świadectwa, że ta okrutna wojna i zbrodnie za nią idące zaczęły się 1 września 1939 roku na ziemiach polskich, jest dobrem wspólnym, osiągnięciem w imię prawdy o historii, o tym, co się faktycznie działo. Przyjmuję to więc z taką akceptacją.
Natomiast oczywiście mamy świadomość, że temat reparacji dla Niemców jest bardzo trudny do udźwignięcia. Można powiedzieć, że ten początek rozstawania się z odpowiedzialnością za II wojnę światową, to są o ile pamiętam szczególnie już lata 80. XX wieku, kiedy w Niemczech Zachodnich wzrastało nowe pokolenie i zaczynała się dyskusja uwalniająca Niemców od skutków i przebiegu II wojny światowej. My oczywiście po odzyskaniu niepodległości zaczęliśmy coraz mocniej, a szczególnie teraz, od 2015 roku przypominać Niemcom niechcianą dla nich wiedzę m.in. o stratach, które ponieśliśmy. Niemcy muszą to nie tylko zrozumieć, ale wewnątrz swojego narodu zaakceptować, że wbrew temu, co by chcieli, dalej są nosicielami tej nie tylko pamięci, ale i odpowiedzialności.
Tak po ludzku, ja rozumiem, że trzeba z naszej strony dużo cierpliwości, aby wytłumaczyć Niemcom, że możliwość realnego pojednania polsko-niemieckiego jest zależna od przyjęcia do wiadomości, iż odpowiedzialność za II wojnę światową spada także na pokolenia, które już nie są winne.
Z czego to wynika, że Niemcy wypierają tą odpowiedzialność?
Tak jak powiedziałem, z jednej strony wynika to z takiej psychologicznie zrozumiałej nieakceptacji faktu, że dzisiaj żyjące pokolenia – przecież to z budżetu tych żyjących pokoleń reparacje byłyby wypłacane – są odpowiedzialne za tamten czas i za te zbrodnie. To jest zapewne czynnik ważny z punktu widzenia bieżącej polityki niemieckiej, ponieważ interes tych pokoleń żyjących jest reprezentowany przez władze polityczne Niemiec i rozumiem to, choć nie akceptuję. Można więc powiedzieć, że jest taka obiektywna przyczyna tej niechęci, a z drugiej strony wydaje mi się, że szczególnie w naszej świadomości, ale w niemieckiej świadomości także, jest coraz bardziej widoczna relatywizacja tego porządku, który powinien panować na terenie Europy, szczególnie w Unii Europejskiej. Czyli z jednej strony głosi się oficjalnie cały ten katalog liberalno-lewicowych wartości czy też interpretacji praw człowieka i obywatela niejako zapominając, że wśród właśnie tych praw człowieka i obywatela jest także rozliczanie się z tym, czyli zadośćuczynienie za to, czego nie wykonały wcześniejsze pokolenia, a co dotyka nie tylko bezpośrednio ofiary, polskich obywateli II Rzeczpospolitej, ale także dziś żyjących Polaków, pokoleń. Do dzisiaj w pani rodzinie, w mojej rodzinie, we wszystkich praktycznie polskich rodzinach jest uświadomiona wiedza na temat tego, jak bardzo II wojna światowa wpłynęła na rozwój naszych rodzin, jak go zahamowała, jak wiele gałęzi naszych drzew genealogicznych nigdy nie zostały rozwinięte ze względu na śmierć, jakie traumatyczne przeżycia mieli rodzice, dziadowie, pradziadowie, które przenosili w swoich opowieściach, a które miały olbrzymi wpływ na nasze wychowanie. To więc, co nazywamy zadośćuczynieniem, to nie jest tylko przeszłość, tylko właśnie logika rozumienia praw człowieka i obywatela. Obawiam się, że w niemieckiej, zresztą także w polskiej, w europejskiej dzisiaj przestrzeni ta chęć logicznego myślenia została zastąpiona przez wygodny relatywizm, który jedne prawdy odsuwa w niebyt, a drugie wydobywa, nadając im dogmatyczny charakter.
Czy to nie jest tak, że Niemcy „rozwiodły” słowa „hitlerowskie” i „Niemcy”? Czy to nie jest tak, że nadal usiłują przekonać świat – a to by wynikało z ich przekazu medialnego – że współcześni Niemcy absolutnie nie mają nic wspólnego z tamtymi wydarzeniami, że to zrobili jacyś bezpaństwowi „hitlerowcy” czy „naziści”? W końcu nadal w Niemczech można spotkać sformułowanie „polskie obozy koncentracyjne”.
Ma pani oczywiście rację w tym pytaniu, ale wydaje mi się, że to jest racja marginalna, to znaczy jesteśmy chyba już na innym etapie w relacjach, przynajmniej polsko-niemieckich, czyli na lepszym etapie. Co to oznacza? To oznacza, że kiedyś - na przykład wynikało to ze statystyk MSZ – „polskie obozy koncentracyjne” pojawiały się przede wszystkim w mniej lub bardziej niszowych mediach niemieckich i one były roznosicielami tego kłamstwa i nie był to przypadek, tylko jak rozumiem była to planowa w gruncie rzeczy, realizowana przez niemieckie elity polityka historyczna. Nie tylko przez rząd, tylko przez pewną kategorię społeczności niemieckiej, która buduje świadomość historyczną zarówno wewnątrz Niemiec, jak i ją eksportuje na zewnątrz. Tak samo, jak w Polsce nie tylko politycy, także my w tej rozmowie jesteśmy roznosicielami pewnej polityki historycznej prowadzonej przez polski naród. Wydaje mi się, że to kłamstwo dzisiaj już z Niemiec nie wychodzi tak bezkarnie, ponieważ żeśmy potrafili bardzo mocno się mu przeciwstawić i jest to nasz zbiorowy sukces. Może początkiem było na przykład to, że w 2006 roku udało się jednak jednoznacznie naprawić nazwę obozu KL Auschwitz czyli właśnie niemieckiego obozu koncentracyjnego, a nie nazistowskiego tylko i wyłącznie i ta droga dzisiaj nas doprowadziła do tego, że także Niemcy zdają sobie sprawę, że tego kłamstwa nie wolno tak bezkarnie nadużywać. Taką mam nadzieję.
Druga kwestia, czyli „naziści”, to jest niewątpliwie już tak głęboko utrwalona w literaturze, także naukowej literaturze europejskiej nazwa, że nie ma wątpliwości, iż jest i będzie zapewne używana. Natomiast jest pytanie, na ile udało się stronie polskiej przy jednoczesnej niemożności niejako rozstania się z tym słowem skojarzyć ją z Niemcami? Jak się czyta literaturę historyczną, nie tylko niemieckojęzyczną, ale także anglojęzyczną, francuskojęzyczną to tam dominują „naziści”, a nie Niemcy jeśli chodzi o opis II wojny światowej. Niemcom już się udało bardzo mocno tę nazwę wprowadzić jako obowiązującą w przestrzeni komunikacji międzynarodowej. Natomiast jest pytanie, na ile udało się stronie polskiej w ciągu tych ostatnich dziesięcioleci, a może właśnie szczególnie w ostatnich latach, utożsamić „nazistów” jednak z Niemcami, czyli zgodnie z prawdą stworzyć z tego synonim Niemców tak, żeby on funkcjonował w sposób jednoznaczny w literaturze, także historycznej, także publicystycznej. I tu wydaje się, że jest dużo do zrobienia, ponieważ istnieje bardzo silna tendencja w Niemczech, ale nie tylko w Niemczech – widać ją także w innych przekazach historycznych, mam tutaj na myśli żydowską politykę historyczną czy Izraela czy amerykańskich wspólnot żydowskich, choćby także widoczną w Muzeum Holokaustu w Waszyngtonie – czyli politykę, w której „naziści” są słowem, dobrym instrumentem do wykazania, że odpowiedzialność za II wojnę światową spada nie tylko na III Rzeszę, ale także na inne narody europejskie, które rzekomo poddały się właśnie tymże „nazistom”. Niemcy są tutaj oczywiście partnerem w takiej narracji, ponieważ oni sami dzięki temu przestają być jako naród odpowiedzialni, a odpowiedzialni zaczynają być tylko i wyłącznie „naziści”, którzy współpracowali oczywiście także z przedstawicielami innych narodów i ich wymienianie jest w tym momencie dla Niemców bardzo skutecznym oddalaniem się od odpowiedzialności – jako jedynego narodu – za II wojnę światową.
Kłamstwo oczywiście polega też na tym, że to nie jest tylko i wyłącznie kwestia nazwania sprawców II wojny światowej „nazistami” bądź „Niemcami”, bo my oczywiście wiemy doskonale, że tymi sprawcami byli także sowieci. Pakt Ribbentrop-Mołotow, szczególnie jego tajny zapis, był de facto tym drogowskazem, zachętą, która pozwoliła Niemcom na rozpoczęcie II wojny światowej i ta sowiecka odpowiedzialność zupełnie umyka w momencie, kiedy się tylko zakotwiczymy w tej dyskusji o nazistach, czy też Niemcach, którzy odpowiadają za II wojnę światową.
Rozumiem, tylko że mamy 1 września i rocznicę najazdu Niemiec i w związku z tym, co Pan Profesor powiedział czyli o tym oddalaniu, przesuwaniu odpowiedzialności z Niemiec na inne kraje, czy to nie jest jedna z przyczyn, dla których Niemcy bronią się przed wypłacaniem reparacji? Wypłacenie tych reparacji byłoby czytelnym, jasnym sygnałem dla całej społeczności międzynarodowej, kto jest odpowiedzialny za wybuch II wojny światowej.
Tak. I to jest oczywiście nasza nie tylko interpretacja, to żądanie zajęcia się kwestią reparacji, tylko to jest stanowisko, które wypływa z prawdy historycznej i Niemcy mam nadzieję, że prędzej czy później tak się wewnętrznie odnajdą, że będą w stanie udźwignąć tę prawdę o niemieckiej odpowiedzialności za wybuch II wojny światowej, a jeżeli by chcieli się z kimkolwiek obdzielać tą odpowiedzialnością, to zgodnie z prawdą, mają taką możliwość. Ewidentnie Rosja sowiecka dziś nie istnieje, ale za to dzisiejsze państwo rosyjskie coraz bardziej próbuje do tamtego dziedzictwa nawiązywać. Nie wiem, na ile świadomie chce także przejąć w związku z tym odpowiedzialność za sprawstwo II wojny światowej.
Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiała Anna Wiejak
CZYTAJ TAKŻE:
Czekamy na Wasze maile z uwagami i komentarzami: [email protected]. Dołącz do naszej społeczności, wykup dostęp do STREFY PREMIUM. Subskrybuj
To najlepsza forma wsparcia naszych mediów.