„O ile dyskusja nad polityką zagraniczną II Rzeczypospolitej powinna mieć miejsce, o tyle twierdzenie o dobroczynności wyimaginowanego sojuszu z Niemcami jest drogą donikąd. To pustoszy naszą świadomość historyczną i prowadzi do zohydzenia przedwojennej Polski” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Marek Kornat, autor (wraz z prof. Mariuszem Wołosem) pierwszej pełnej biografii ministra Józefa Becka

wPolityce.pl: Czy decyzja o odrzuceniu żądań i oferty Hitlera w roku 1939 była racjonalna?

Prof. Marek Kornat: Jestem przekonany, że miała u podstaw racjonalne założenia a przede wszystkim doszła do skutku ze świadomością braku opcji alternatywnej. Odmawiamy odegrania roli wasala. Jeśli nie będzie innego wyjścia, będziemy bić się nawet i bez sojuszników. Zdaję sobie sprawę, że łatwo to próbować ośmieszyć, tyle tylko, że nikt mnie nie przekona o możliwości wyjścia z tej sytuacji inaczej. Walka u boku Niemiec o urządzenie Europy według myśli Hitlera – to opcja nie do przyjęcia. Chcę jeszcze powiedzieć jedno. Otóż racjonalność – rozumiana jako rachuba sił własnych i nieprzyjacielskich – nie zawsze jednak gwarantuje skuteczność. W polityce czasami tak jest, że człowiek racjonalnie kalkuluje i przegrywa wszystko. Mamy w historii dwa takie przypadki – w czasie wojny z Rosją w 1792 Stanisław August Poniatowski sformułował racjonalną tezę, że z Rosją się wygrać nie da i trzeba dołączyć do Targowicy. Innym przypadkiem była postawa generała Józefa Chłopickiego, Naczelnego Wodza w czasie Powstania Listopadowego, kiedy uznał on, że skoro nawet Napoleon nie wygrał z Rosją, to i Polska (czyli Królestwo Kongresowe) nie da rady. W obu przypadkach można było się bić. Takie bywają czasem skutki racjonalnych decyzji. W sytuacji wielkich przełomów potrzebna jest wierność imponderabiliom – a więc wartościom nie mającym wymiernej ceny.

Nie słabną dyskusje historyków i publicystów na temat alternatywnych wyborów Polski w 1939 roku. O czym świadczą te spory?

Władysław Studnicki twierdził, że spory o Józefa Becka będą trwały tak długo, jak długo istnieją Polacy. Rok 1939 mamy narodową klęskę. Mamy więc do czynienia z przełomową w naszych dziejach datą, ale nie do udowodnienia jest realność jakiegokolwiek innego scenariusza niż ten, który faktycznie miał miejsce. Fascynacja rzekomymi szansami na sojusz z Niemcami będzie trwać w nieskończoność, ale te fantazje nic nowego nie wnoszą do historii, a świadomości historycznej Polaków wyraźnie szkodzą.

Dlaczego „gdybanie” miałoby szkodzić?

O ile dyskusja nad polityką zagraniczną II Rzeczypospolitej powinna mieć miejsce, o tyle twierdzenie o dobroczynności wyimaginowanego sojuszu z Niemcami jest drogą donikąd. To pustoszy naszą świadomość historyczną i prowadzi do zohydzenia przedwojennej Polski. Skoro alternatywne rozwiązanie było tak banalnie proste, a jednak zbawca się nie znalazł, to znaczy że krajem kierowali głupcy. Takie myślenie pozbawia nas słusznej dumy z II Rzeczpospolitej, z jedynego państwa polskiego jakie mieliśmy w nowoczesnej przeszłości – bo przecież PRL nie było naszym państwem, ale tworem, który stworzył dla Polaków Stalin. Niszczenie dobrej pamięci o przedwojennej Polsce uważam za wielki błąd. W rozmowie Czesława Miłosza z Adamem Michnikiem drukowanej w czerwcu 1991 r. na łamach „Gazety Wyborczej” pojawiło się określenie Polski Odrodzonej jako „domku z kart”. Przeczytawszy to Gustaw Herling-Grudziński napisał do Jerzego Giedroycia: „’Domkami z kart’ okazały się także Belgia, Holandia, Norwegia, Francja, Czechosłowacja”. Właśnie to samo myślę.

Może dyskusja nad potencjalnym sojuszem z III Rzeszą nie służy naszej tożsamości, ale może służy prawdzie historycznej? Jeśli Józef Beck prowadził samobójczą politykę, to warto o tym wiedzieć.

Źródła historyczne temu zaprzeczają i żadne współczesne głosy tego nie zmienią. Józef Beck samobójcą nie był. Uważał, że niepodległości nie można się pozbyć przy zielonym stoliku, Polska musi bronić swoich praw a wolności narodu trzeba bronić za wszelką cenę. Takie ujęcie polskiej racji stanu daje niezwykle ważną lekcję patriotyzmu.

Jednak polityka ówczesnego MSZ nie przyniosła wolności. Na ile było to wynikiem błędów Józefa Becka?

To prawda, że minister Beck przeceniał możliwości Wojska Polskiego, ale nikt w ówczesnym świecie nie przewidział tak spektakularnej skuteczności niemieckiej wojny błyskawicznej (Blitzkrieg). Tego nie brał w rachubę nikt w ówczesnej Europie. Problem polega na tym, że nawet gdybyśmy we wrześniu 1939 roku mieli dużo więcej czołgów i samolotów wynik starcia byłby taki sam, tyle że przy dłuższej kampanii. W tym położeniu geopolitycznym i przy okrążeniu ze wszystkich stron oraz przy tak długiej granicy, jak też jeśli zważymy, że przewagę ma zawsze atakujący – broniący się musi przegrać. Przecież Blitzkrieg zadziałał nie tylko przeciw Polsce. Ulegały mu kolejne państwa, włącznie z mającą mocarstwową reputację Francją.

Nie wszystkie państwa mu uległy.

Dwa wyjątki należy rozpatrywać z perspektywy geografii – Wielka Brytania jako wyspa i Związek Sowiecki ze swoimi bezkresnymi przestrzeniami, czyniły Blitzkrieg niemożliwym do pełnego uskutecznienia. Tam Hitler przegrał. Mało tego, polska armia walcząca w kampanii września, jako jedyna w czasie II wojny światowej zdołała wykonać zwrot zaczepny – nad Bzurą. Nie udało się odwrócić biegu spraw, ale żadna inna armia nie zdołała tego powtórzyć aż do czasu gdy Sowieci przy 40-stopniowym mrozie przeszli pod Moskwą do kontrofensywy w grudniu 1941 r.

Nie uważa Pan Profesor, że Beck przecenił wolę i możliwości zaangażowania mocarstw zachodnich?

W obliczu decyzji rządów w Londynie i Paryżu o gwarancjach dla Polski Beck widział szansę prowadzenia wojny koalicyjnej przeciwko Niemcom, zmuszając je do walki na dwa fronty. Owszem, można z tego kpić, ale to była racjonalna kalkulacja. Że jej niewykorzystano – nie obciąża to Becka.

A jednak Władysław Studnicki także miał siebie za racjonalnego, a jego koncepcja na rok 1939 była zupełnie inna.

Niektórzy chcą z tego publicysty zrobić politycznego idola, który jednak był daleki od zrozumienia ówczesnych realiów. W liście do Becka z 13 maja 1939 wspominał na przykład, że Niemcom trzeba oddać Gdańsk, ale odwlekać decyzję w sprawie drogi przez Pomorze do Prus Wschodnich. Nie nadmienił nawet, że miała to być droga eksterytorialna. Nie rozumiem tego, bo Hitler – w swoim przemówieniu w Reichstagu 28 kwietnia – wyraźnie powiedział o eksterytorialności. Studnicki nie miał pełnego rozeznania co do realiów, w jakich toczyły się rozmowy polsko-niemieckie od października 1938 r., kiedy padły pierwszy raz żądania terytorialne. Wydawało mu się, że cesja Gdańska rozwiąże wszystko. Polska będzie neutralna w nadchodzącej wojnie. Przecież gdyby III Rzesza pokonała Francję (o co nie było trudno) mieliby Polskę „w garści”. Wezwania Studnickiego do zachowania przez Polskę niepodległości można włożyć między pozycje z kategorii political-fiction. W ówczesnym swym położeniu Rzeczpospolita nie mogła być neutralna.

Ostatnio profesor Bogdan Musiał opowiadał mi o silnej niemieckiej nienawiści do Polaków – wówczas szczególnie intensywnej.

To prawda. W Niemczech mieliśmy do czynienia z tzw. ideami 1919 roku (o których pisał ostatnio Grzegorz Kucharczyk). Za tym eufemizmem kryją się koncepcje odwetu za klęskę Niemiec w I wojnie światowej, której głównym beneficjentem okazała się Polska. Traktat wersalski przyniósł Niemcom straty terytorialne. A Polsce realne korzyści. U naszego zachodniego sąsiada dominowało przekonanie, że Polskę trzeba zniszczyć. Że nie ma ona prawa do życia. Że to antyniemieckie państwo jest sezonowe, a stworzyły go mocarstwa zachodnie, narzucając Niemcom „kartagiński” pokój. Krótkotrwałą (pięcioletnią) ugodę z Polską, do której doszło z woli Hitlera – przyjmowali Niemcy z zaskoczeniem, niechęcią i niepokojem. Dotyczy to zwłaszcza mieszkańców ówczesnych prowincji wschodnich tego kraju. Jest prawdą, że w sierpniu 1939 społeczeństwo niemieckie nie okazywało entuzjazmu do wojny, ale było tak dlatego, że bało się ono nowej wojny światowej, która będzie nie do wygrania. Pragnienie rozprawy z Polską nie wygasło.

Razem z profesorem Mariuszem Wołosem wydaliście panowie biografię Józefa Becka opartą o dokumenty z archiwów włoskich, brytyjskich, niemieckich, francuskich, amerykańskich i oczywiście rozproszonych polskich. Czy u przywódców II RP panowało przekonanie, jakie da się czasem wyczytać z pamiętników zwykłych oficerów, że oto „dwa tygodnie wojny i będziemy w Berlinie”?

Takie nastroje mogły być wśród mas ludzkich, wspominają o tym źródła. Ale nie w rządzie, dyplomacji czy kierownictwie armii. Już w 1936 roku generał Tadeusz Kutrzeba przygotował pierwszy memoriał dotyczący wojny przeciwko Niemcom. Wtedy dokonała się remilitaryzacja Nadrenii, co zaalarmowało polskich przywódców i sztabowców. Kutrzeba pisał, że jeśli dojdzie do wojny to Rzeczpospolita jest w stanie bronić się od sześciu do ośmiu tygodni i bez pomocy Zachodu czeka nas klęska. Co do Związku Sowieckiego było przekonanie, że w warunkach wojny zachowa on neutralność, chyba że przegrana Polski w starciu z Niemcami byłaby gwałtowna i natychmiastowa. To jawiło się oczywiste, na okoliczność braku pomocy z Zachodu. Wówczas wkroczenie Sowietów jawiło się możliwe. Pisał o tym wiceminister Jan Szembek bardzo wyraźnie w instrukcji do ambasadora w Bukareszcie Rogera Raczyńskiego z 1 września 1939. Diagnoza ta była prawidłowa. Tak się bowiem stało.

Czy w takim razie istniała polityka równowagi, czyli balansowania między Niemcami a Rosją, czy jednak Niemcy były naszym głównym partnerem w latach 1935-1938?

Oczywiście, że była polityka równowagi i polegała na niewiązaniu się ani z Niemcami przeciwko Sowietom, ani z Sowietami przeciwko Niemcom. Była to kardynalna zasada polskiej dyplomacji. A to że stosunki z Niemcami były lepsze niż z Sowietami w latach 1935-1938 a w 1933 lepsze z ZSRS niż z Niemcami – nie ma tu znaczenia. Problem polega na tym, że bez pojęcia polityki równowagi nie da się zrozumieć polityki Piłsudskiego i dyplomacji Becka. Odrzucono zarówno projekt Paktu Wschodniego z lat 1934-1935, a byłoby to ugrupowanie obronne przeciw Niemcom (z udziałem Sowietów). Tak samo odrzucono możliwość przystąpienia do Paktu Antykominternowskiego, do którego z Berlin płynęły zaproszenia w latach 1937, 1938 i 1939. Jeśli wyeliminujemy z naszego języka pojęcie polityki równowagi i będziemy mówili o współpracy polsko-niemieckiej – to dojdziemy do wniosku, że Polska odpowiada za wybuch II wojny światowej. A to jest zupełny fałsz.

Wspomina Pan Profesor, że do 1938 roku na linii Warszawa-Berlin doszło do pewnego zbliżenia…

Zbliżenie było, natomiast nie było współpracy. Nie było żadnego układu o współpracy, jawnego lub tajnego, ani wspólnego modus operandi, do którego obie strony by się stosowały w swych poczynaniach. Polska i Niemcy zwalczały Pakt Wschodni paralelnie – mając inne cele i motywacje. Niemcy, co oczywiste, chciały uniknąć zawiązania się koalicji przeciwko nim, by ze swoimi przeciwnikami rozprawiać się pojedynczo, a Polska obawiała się Paktu, bo w razie wojny musiałaby wpuścić na swoje terytorium Armię Czerwoną. Nie muszę tłumaczyć, co do oznaczałoby dla kraju.

Jednak rozbiór Czechosłowacji został dokonany przy udziale Polaków.

Także wobec Czechosłowacji Polska i Niemcy działały paralelnie, nie zawierając żadnej umowy o wspólnej akcji. Przy odbieraniu Zaolzia nie było żadnego modus operandi z Niemcami, co najwyżej były próby sondowania się wzajemnie i zdobywania informacji. Niemcy chcieli wiedzieć o chodzi Polsce, a w Warszawie poszukiwano informacji na temat intencji Berlina. W maju 1938 roku ambasador Józef Lipski dostał polecenie, aby wybadać czy Niemcy chcą Sudety po prostu odebrać, czy może wystarczy im szeroka autonomia tego kraju w ramach Czechosłowacji. Udał się więc do Göringa, jako że uchodził ona za najbardziej otwartego i kulturalnego z nazistowskich przywódców. Nie był to ktoś pokroju Bormanna czy Himmlera, był więc najbardziej wiarygodny. Lipski więc starał się rozeznać w intencjach Berlina, a Göring próbował wybadać intencje Polski wobec Czechosłowacji. To tylko przykład. Ultimatum do rządu czechosłowackiego było samodzielną inicjatywą polską, bez żadnego porozumienia z Niemcami, którzy nie byli nawet o tym posunięciu poinformowani uprzedzająco. Gdy rano 30 września 1938 roku zakończyła się konferencja monachijska, Ribbentrop udał się do hotelu, skąd zadzwonił do Lipskiego i powiedział, że Polska powinna być zadowolona, bo granice okrojonej o Sudety Czechosłowacji nie zostały zagwarantowane przez wszystkie cztery mocarstwa. Lipski zameldował to do Warszawy, gdzie zapadła decyzja o odebraniu, w drodze ultimatum, Zaolzia.

A takiego telefonu nie można uznać za współpracę?

Oczywiście, że nie.

Jaki był więc charakter relacji polsko-niemieckich w latach 1934—1938?

Mamy dwa państwa. Polskie i niemieckie. Unormowały one w r. 1934 swoje relacje na zasadach nieagresji (w duchu paktu Brianda-Kellogga). Przestały się zwalczać na arenie międzynarodowej. Miało miejsce zamrożenie niemieckiej kampanii rewizjonistycznej. Ożywieniu uległa wymiana handlowa, bo Niemcy odstąpiły od wojny celnej. Były podejmowane próby współpracy kulturalnej. Żywe stały się kontakty i rozmowy między politykami z pierwszych stron gazet. Miały miejsce ich wzajemne gry i podchody. Czy to jednak była współpraca? Zdecydowanie nie. Jeżeli to wszystko, co powiedziałem, było współpracą, to dojdziemy do wniosku, że niemal wszystkie państwa będące aktorami stosunków międzynarodowych ze sobą współpracują, skoro tylko normalne relacje w warunkach pokoju. Tak szeroko rozumiane pojęcie „współpracy” nie wyjaśni nam niczego. To będzie klucz pasujący do wszystkich zamków, a więc wytrych.

Jeśli Józef Beck tak sprawnie prowadził polską politykę zagraniczną to dlaczego nie doczekał się upamiętnienia w formie ulic, pomników czy szkół swojego imienia?

W każdym narodzie, Polska nie jest wyjątkiem, ceni się sukcesy i zwycięstwa, natomiast życie Józefa Becka wieńczy klęska 1939 roku, chociaż nie ponosi on za nią odpowiedzialności. Dochodzi do tego spuścizna reżimu PRL, który starał się takich ludzi pogrążyć jako bankrutów i zdrajców. Pokazać w jak najgorszym świetle, to co na pogardę nie zasługuje. Cała elita II Rzeczypospolitej miała był stygmatyzowana. Wszystko po to, żeby przeprowadzić tezę o zaistnieniu PRL jako ukoronowaniu tysiącletnich dziejów Polski. W latach 50-tych robiono to w prymitywny sposób: zestawiano wiejską chatę krytą słomianą strzechą z rosnącymi blokami Nowej Huty. Późniejsze dekady przyniosły bardziej subtelne działania propagandy historycznej komunistów. Ale do końca istnienia PRL polityka zagraniczna przedwojennej Polski nie mogła być przedmiotem publicznej afirmacji.

Politykę II RP atakują różne środowiska – z jednej strony Michnikowszczyzna, z drugiej – także prawica.

Powiem tak. Atakuje się Becka za sprawę Zaolzia i rzekomo zbyt duże zbliżenie do Niemiec Hitlera. To jeden rodzaj oskarżeń. Jest jednak i ten drugi – a przyświeca mu koncepcja sojuszu z Niemcami jako „zbawiennej alternatywy”.

Dlaczego tak łatwo o manipulacje sprawami 1939 roku?

Dyskusja nad Polską przedwojenną a zwłaszcza wypadkami 1939 roku jest spłycona z jednego powodu. Niewątpliwie mamy do czynienia z tabloidyzacją historii. Z jednej strony słabnie jakość uniwersyteckiego wykształcenia, a równocześnie – ja to ujęła Magdalena Gawin – historia jest na tyle ważna i tak ciekawa, że bez niej się obejść nie można. Z tego spotkania deficytu wiedzy z pragnieniem poznania przeszłości wychodzi jej niezrozumienie.** Wobec złożonych problemów wysuwa się proste rozwiązania. Staram się to bezwzględnie zwalczać nie tylko jako historyk, ale jako wykładowca, który nie chce jeszcze większego spustoszenia w głowach młodego pokolenia. Tu chodzi o świadomość historyczną Polaków i honor historiografii. Nie może być tak, że za kilkadziesiąt lat ktoś będzie badał dzisiejszą historiografię i stwierdzi, że nikt się nie ośmielił przeciwstawiać szalbierstwu, bo szalbierstwem jest przekonywać, ktokolwiek w roku 1939 miał koncept na ocalenie Polski.

Rozmawiał Jakub Maciejewski