Pytanie, czy historia będzie długo obciążeniem w tych relacjach polsko-niemieckich? Można sobie takie pytanie zadać. Niewątpliwie tak musi być i nic na to nie poradzimy. To jest obiektywna racja wynikająca z decyzji Niemców z lat 30. Tamto pokolenie Niemców spowodowało taką długotrwałą konsekwencję widzenia po stronie Niemiec przez nas nie tylko przyjaciół, ale także potencjalne zagrożenie. To jest oczywiście nie do szybkiego wyleczenia - mówi portalowi wPolityce.pl prof. Jan Żaryn, członek rady przy Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku.

CZYTAJ RÓWNIEŻ:

-81. rocznica wybuchu II wojny światowej. „Westerplatte to miejsce, w którym polski żołnierz udowodnił czym jest honor”

-Dulkiewicz z okazji rocznicy II wojny światowej usiłuje antagonizować Polaków z władzą. „Czy można Gdańskowi odebrać Westerplatte?”

wPolityce,pl: Mamy kolejną rocznicę napaści hitlerowskich Niemiec na Polskę. Jak oceniłby Pan w tym kontekście obecne stosunki polsko-niemieckie?

Prof. Jan Żaryn: Z jednej strony stosunki polsko-niemieckie są oczywiście bardzo dobre i pożyteczne dla obydwu stron przede wszystkim jeśli chodzi o kwestie pierwszorzędne z punktu widzenia odczuwalnej codzienności życia Polaka i Niemca. Takiej personalistycznej również. To znaczy wymiana gospodarcza, współistnienie w Unii Europejskiej. Przy wielu krytycznych uwagach na jej temat trzeba także podkreślać, iż wszelkie spory zarówno przeszłe, jak i teraźniejsze są pacyfikowane przez istnienie tejże struktury i ograniczane do wymiany poglądów i sporów politycznych bez używania innych narzędzi. I to jest olbrzymia wartość, biorąc pod uwagę relacje polsko-niemieckie, które nie zawsze przecież były ograniczające się do tylko i wyłącznie takich używanych narzędzi. To są więc ważne osiągnięcia i jesteśmy ich beneficjentami – zarówno Niemcy, jak i Polacy. Także oczywiście swobodna wymiana ludzi, usług, towarów, turystyka. Obydwa piękne kraje także pod względem historyczno-krajobrazowym możemy wzajemnie zwiedzać i pogłębiać w ten sposób naszą wiedzę, my – o ziemi niemieckiej, a oni – o naszych ziemiach. To wszystko są bardzo ważne pozytywy jeśli chodzi o to, co można nazwać życiem codziennym. I w takiej też perspektywie personalistycznej. Ja jako Jan Żaryn nie odczuwam rzecz jasna jakichś negatywnych konsekwencji sąsiedztwa z Niemcami, podobnie jak i inni Polacy.

Natomiast te relacje są z drugiej strony trudne, co jest wynikiem przede wszystkim dwóch kwestii. Z jednej strony pamięci historycznej – jesteśmy, podobnie jak Niemcy w konkretnej rzeczywistości cywilizacyjnej, czyli w Europie. Narody europejskie tym się między innymi charakteryzują i jest to nasze osiągnięcie cywilizacyjne, że posiadamy pamięć wspólnotową, wynikającą także z przeżyć naszych rodzin, dziadków, pradziadków, całej tej sfery pamięci, którą się dziedziczy dzięki temu, że istnieją rodziny. Ta pamięć historyczna pobudza do różnych zachowań i potencjalnych zadrażnień. Jednym z takich ważnych dla nas dziś niewątpliwie tematów jest próba wymuszenia w jakiejś mierze na stronie niemieckiej takiego stosunku do Polski i naszego pobytu w strukturach europejskich, byśmy odczuli komfort w postaci nie przypadkowego pobytu zdaniem Niemców w Europie, tylko trwałego na mapie geopolitycznej.

Jednym z niewątpliwych warunków takiej trwałości widzenia Polski jest to, co nazywamy rozliczeniem za przeszłość, czyli za okres II wojny światowej. To nie jest tylko kwestia finansowego wsparcia współczesnych polskich pokoleń, ale także dowód równego traktowania i równoległego traktowania narodów Europy Środkowej wobec narodów zachodnioeuropejskich czy narodu żydowskiego i państwa Izrael. To jest miara nie sezonowego traktowania Polski na mapie, tylko trwałego traktowania Polski jako nieodzownego, równego partnera we wszystkich możliwych strukturach. To jest oczywiście jedna kwestia, dzisiaj bardzo ważna w naszych relacjach, a druga, która jest oczywiście także istotna, to świadomość bliskości interesów polityczno-gospodarczych i rozbieżności tychże interesów. I zarówno strona niemiecka, jak i polska ma pełne, równe prawa artykułowania tych rozbieżności. Te rozbieżności są oczywiście wynikiem naszego stosunku do Rosji jako do potencjalnego zagrożenia, podczas gdy dla Niemiec Rosja stanowi pożądaną państwowość i gospodarkę, która może wzmacniać Niemcy zarówno na forum politycznym – jeśli chodzi o relacje między Niemcami i Rosją a Stanami Zjednoczonymi – a także w bezpośrednich relacjach gospodarczych. Tu mamy rozbieżne interesy i rzecz jasna będziemy je artykułować. Ta rozbieżność wynika także z faktu, że my jesteśmy zainteresowani, by to Międzymorze stanowiło jakościowe dobro w Europie a nie było tylko miejscem przetargu między Niemcami i Rosją. To są takie najbardziej istotne, wydaje mi się napięcia.

Pytanie, czy historia będzie długo obciążeniem w tych relacjach polsko-niemieckich? Można sobie takie pytanie zadać. Niewątpliwie tak musi być i nic na to nie poradzimy. To jest obiektywna racja wynikająca z decyzji Niemców z lat 30. Tamto pokolenie Niemców spowodowało taką długotrwałą konsekwencję widzenia po stronie Niemiec przez nas nie tylko przyjaciół, ale także potencjalne zagrożenie. To jest oczywiście nie do szybkiego wyleczenia. Choć warto pamiętać o liście biskupów polskich do biskupów niemieckich z 1965 roku, który to list pokazywał, że przynajmniej na tej przestrzeni historycznej jesteśmy świadomi, że w relacjach polsko-niemieckich były też długie okresy bardzo ważnej wymiany cywilizacyjnej, czy kulturowej. Nie byliśmy tylko skazani na wzajemne walki, ale także na współpracę.

Wiele w tych relacjach polsko-niemieckich uporządkowałoby wypłacenie przez Niemcy Polsce reparacji. Przede wszystkim w świat poszedłby wyraźny sygnał, że Polska jest ofiarą, a Niemcy – agresorem, co zamknęłoby z pewnością usta wielu rewizjonistom historycznym. Dzisiaj do walki o te reparacje wezwał eurodeputowany Patryk Jaki. Jakie w Pana ocenie mamy szanse, żeby te reparacje uzyskać?

Myślę, że wbrew pozorom mamy spore szanse, żeby uzyskać reparacje od strony niemieckiej, bo tak jak powiedziałem, to jest warunek nie tylko dokonania pewnej sprawiedliwości dziejowej, ale także warunek uznania Polski za pełnoprawnego członka Unii Europejskiej. Fakt, że byliśmy ofiarami niemieckiej okupacji, to dla mnie jest tak oczywista oczywistość, że nie widzę kwestii reparacji tylko i wyłącznie w tym wąskim rozumieniu tego aktu sprawiedliwości, ale w szerszym zjawisku, które jest na następne dziesięciolecia i setki lat dużo ważniejsze, to znaczy my nie jesteśmy państwem sezonowym i ta prawda musi być wyartykułowana na różne możliwe sposoby. Jednym z takich sposobów było niewątpliwe uznanie bezdyskusyjnej i bez powrotu granicy na Odrze i Nysie Łużyckiej – gdyby Niemcy tego nie zrobiły, bylibyśmy traktowani nadal jako byt sezonowy, a nie trwały na mapie Europy. Podobnie kwestia rozliczenia za winy popełnione w czasie II wojny światowej, czyli to, co nazywamy reparacjami, ponieważ w relacjach z innymi podmiotami Niemcy takiego zadośćuczynienia dokonali. Mam tutaj na myśli przede wszystkim naród żydowski, który bez wątpienia był ofiarą reżimu niemieckiego nazizmu i niewątpliwie nie ma najmniejszego powodu, żebyśmy przez Niemców nie zostali w takim samym stopniu podmiotowo potraktowani.

To jest, jak powiedziałem, nie tylko kwestia finansowego zadośćuczynienia, ale kwestia potraktowania podmiotowego państwa, narodu, który ma zapewniony swój byt na terenie kontynentu europejskiego. Dla nas to jest w tym sensie istotne, że z jednej strony oczywiście to, co pani powiedziała jest bardzo ważne, to znaczy, że byłby to jednoznaczny sygnał ustalający prawdę obiektywną o faktycznym przebiegu II wojny światowej. I to jest oczywiście istotne w kategoriach tego instrumentu, który służy naszej polityce historycznej, ale także byłby to znak pozwalający na zamknięcie pewnych rozdziałów, które mogą utrudniać wzajemne zaufanie.

Zdumiało mnie stanowisko prezydent Gdańska, Aleksandry Dulkiewicz opublikowane w formie felietonu na łamach „Gazety Wyborczej”. Aleksandrze Dulkiewicz po raz kolejny nie przechodzi przez gardło, że to Niemcy napadli na Polskę. Jednocześnie mówi o gdańszczanach jakby nie byli Polakami, o gdańszczanach, którym – jak sugeruje – władze chcą odebrać Westerplatte.

Mam nadzieję, że zarówno pani Dulkiewicz, jak i ta część gdańszczan, którzy się z nią utożsamiają, to zdecydowany margines naszej wspólnoty narodowej, choć oczywiście trzeba mieć świadomość, że istnieją w Polsce różnorodne siły, także siły polityczne, które albo z inspiracji zewnętrznej, albo z własnego braku przemyśleń gotowe są na takie partykularne widzenie swojej małej ojczyzny. W przypadku Gdańska jest to o tyle drażliwe, że niewątpliwie Gdańsk z jednej strony był w czasach I Rzeczpospolitej miastem wyjątkowym i jest jakby pewna łatwość do odwoływania się do tej długiej tradycji w relacjach między Gdańskiem a Monarchią Koronno-litewską, a z drugiej strony wiadomo, że tak naprawdę ciąży nie I Rzeczpospolita i nie do niej się odwołuje ktoś dzisiaj, nawet jeżeli to robi bezwiednie, tylko de facto do epoki Wolnego Miasta Gdańska czyli do tej strasznej niesprawiedliwości.

Ale to nie jest tylko kwestia niesprawiedliwości. To jest kwestia bezpieczeństwa europejskiego czyli tego błędu traktatu konferencji wersalskiej z 1919 roku. Przypomnijmy, że delegacja polska na czele z Romanem Dmowskim i Ignacym Janem Paderewskim jednoznacznie i w zgodzie wewnętrznej, bo tu co do tego nie było żadnych wątpliwości, jaką reprezentować linię, optowała za przyłączeniem Gdańska do Polski. Taka wizja mimo początkowego zwycięstwa negocjacyjnego, pod wpływem nacisków Wielkiej Brytanii, która z kolei była zainteresowana wsłuchiwaniem się w głos między innymi pokonanych Niemiec, została już przyjęta przez komisję ds. Polski i Wersalu, później zaś decyzja została cofnięta i ustanowione Wolne Miasto Gdańsk. Była to bardzo odczuwalna dla nas wówczas, w 1919 roku porażka. Premier Ignacy Jan Paderewski był gotów podać się do dymisji. Był bardzo rozżalony na naszych zachodnich partnerów. Obiektywnie trzeba sobie powiedzieć, że ta decyzja, niezależnie od tego wyjątkowo antypolska, stanowiła – jak słusznie podkreślał to Roman Dmowski w swoich komentarzach – drogę do wybuchu konfliktu europejskiego, i że Wersal w jakiejś mierze ten konflikt przygotował.

Dlaczego organizacja uroczystości rocznicowych przez wojsko wzbudziła takie oburzenie gdańskiej opozycji? Wydawałoby się rzeczą naturalną, że rocznicę uczczą żołnierze, skoro to oni walczyli na Westerplatte.

Myślę, że to jest wynik „bieżączki” politycznej, która wpycha opozycję w niechęć do szerszego rozumienia naszych oczywistych interesów państwowo-narodowych. Westerplatte to jest miejsce, które nie powinno dzielić, tylko powinno łączyć. A ponieważ dzieli, to niestety służy takiej możliwości interpretacyjnej, że istnieją jakieś siły w Polsce, bardzo poważne, które mają inny stosunek do relacji polsko-niemieckich w aspekcie historycznym, także w związku z tym inne co do postulowanych reparacji, także inne jeśli chodzi o jednoznaczne widzenie ofiar i sprawców. Sama opozycja takimi gestami naprasza się do tego, by interpretować jej zachowania w sposób zapewne odbiegający od intencji. Ale skoro ta „bieżączka” polityczna jest tak zasłaniająca przestrzeń całościową, dotyczącą relacji polsko-niemieckich, że nie potrafią się niejako wznieść poza bieżący spór polityczny, to dają asumpt do różnego rodzaju spekulacji także potencjalnym nie chcę powiedzieć, że rewizjonistom w Niemczech, bo nie umiem do końca powiedzieć, czy w ogóle jest to dzisiaj jakaś siła polityczna, ale niewątpliwie do tego, by samych Niemców w jakiejś mierze zachęcać do tego, by także w sobie i w swojej polityce historycznej rozpamiętywali czasy, kiedy na tych terenach rządzili.

Żeby była jasność, to nie jedyny przykład zachęcania do rozpamiętywania. Pamiętam, jak byłem swego czasu w okresie wakacji na Kaszubach i tam zwiedzałem różne piękne zresztą poniemieckie rezydencje tamtejszych ziemian, którzy znaleźli się w II Rzeczpospolitej i w latach 1919-1939 w zdecydowanej większości kontestowali II Rzeczpospolitą. Między innymi rodzina von Grassów, która miała majątek w Kłaninie. Pamiętniki przedstawiciela tejże rodziny są bardzo ciekawą literaturą, pokazującą jak rodziny niemieckie do dziś rozpamiętują ten czas z ich punktu widzenia niesprawiedliwości, jaką było przyłączenie ich majątków do państwa polskiego.

Co jest w tych wspomnieniach?

To jest bardzo ciekawy pamiętnik, w którym dominuje taka narracja, że w l. 1920-1939, jak ostatecznie włączono te majątki do Polski, zrobił się totalny bałagan. To znaczy niemiecki porządek został zamieniony na słowiański, polski nieporządek, korupcję, bałaganiarstwo, niekompetencję urzędników – cały zestaw fatalnych skutków istnienia korupcyjnej, wschodnio-niecywilizowanej społeczności. Taki obraźliwy stosunek do państwowości, która dewastuje ich majątki przez samo swoje istnienie. Czyli Polska jako zjawisko cywilizacyjnego wstecznictwa. I to jeden wątek bardzo tam ciekawie rozbudowywany przez właścicieli Kłanina. Czyli taka kontestacja istnienia państwa i marzenie o tym, żeby to wreszcie się skończyło.

Drugi bardzo ciekawy wątek, to znaczy nasi Kaszubi. Czyli, że strona polska to była ta, która za sprawą katolicyzmu i Kościoła katolickiego niejako wymusiła na polskich Kaszubach opowiedzenie się przeciwko Niemcom, podczas gdy protestanccy Niemcy byli bardzo tolerancyjni wobec Kaszubów i fakt ich religijności nie był kontestowany. Czyli krótko rzecz ujmując nacjonalizm katolicki, który został wykorzystany do tego, żeby walczyć z niemczyzną na tychże terenach. W związku z tym uważali, że mają prawo do zemsty. Oczywiście wątek bardzo ważny z punktu widzenia tego, co faktycznie stało się w 1939 roku, to znaczy, jak Niemcy tam weszli, to też ten von Grass pisze oczywiście, że nie jest miłośnikiem Forstera, „bo jego metody nie są najprzyjemniejsze estetycznie”, ale się „Polakom należało”. To znaczy, że „się należała” Piaśnica.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak