Gursztyn: Jeśli są w Polsce ludzie, którzy mówią, że my sami jesteśmy winni naszym krzywdom, to argument dla Niemiec, żeby nie wypłacać reparacji

Powiem więcej, najwięksi Polacy drugiej połowy XX wieku, czyli Jan Paweł II i kard. Stefan Wyszyński wielokrotnie w swoich homiliach i przemówieniach wracali do Powstania i to na zasadzie akceptacji. Zresztą sam kard. Wyszyński był bezpośrednim świadkiem a wręcz uczestnikiem Powstania Warszawskiego jako kapelan w Laskach* – mówi portalowi wPolityce.pl historyk i dziennikarz Piotr Gursztyn.

CZYTAJ RÓWNIEŻ:

-Ważne słowa premiera w związku z rocznicą Powstania Warszawskiego: wiele głosów krytycznych idzie za daleko. „Apeluję, by tego nie czynić”

-WYWIAD. Prof. Musiał: Powstanie Warszawskie zaprzecza całkowicie kłamliwemu obrazowi, jakoby Polacy kolaborowali z Niemcami

wPolityce.pl: Premier Mateusz Morawiecki w kontekście Powstania Warszawskiego stwierdził, że „wiele głosów krytycznych w tej sprawie idzie za daleko, często są prześmiewcze, krzywdzące”. Jak trafne w Pana ocenie jest to spostrzeżenie?

Piotr Gursztyn: Jest trafne. Powiem więcej – jest delikatne, dyplomatyczne, bo mówienie, że za daleko idą głosy krytyczne to jest delikatne ujęcie tego problemu. Nie mam pretensji do premiera, że on tak mówi. Rozumiem, że jako szef rządu musi dobierać słowa. Natomiast mamy do czynienia nie tylko z krytyką. Krytyka nie jest problemem. To zupełnie zrozumiałe, że jest krytyka każdej decyzji politycznej czy wojskowej, która zakończyła się przegraną. To naturalne. I wiadomo, że ta krytyka jest potrzebna, ona jest dopuszczalna, tylko musi odbywać się w granicach uczciwej debaty, czyli trzymania się faktów, nie manipulowania, manipulacyjnego rozbudzania złych emocji. Oprócz krytyki jednak mamy do czynienia z regularnym hejtem.

Co ten hejt ma na celu? Komu zależy na tym, aby Polacy nie czcili tej wielkiej ofiary krwi, jaką było Powstanie Warszawskie? Komu zależy na tym, żeby tę ofiarę wymazać z pamięci Polaków?

Myślę, że jest wiele osób naiwnych i głupich, które po prostu bezrefleksyjnie w to się włączają, ale nie mogę zapewnić, że nie ma takich, którzy robią to w Polsce i poza Polską intencjonalnie, celowo, że mają w tym jakiś cel. Jaki? Mogę się tylko domyślać, bo jeśli Polacy przestaną czcić Powstanie Warszawskie, przestaną czuć dumę z tego wielkiego wysiłku, który wykonała wtedy wspólnota narodowa, to nie będziemy lepsi, nie będziemy silniejsi. Jeśli ktoś mówi, że Powstanie było zbrodnią, to Powstańcy byli wspólnikami zbrodniarzy. Jeśli ktoś mówi, że to było szaleństwo, to jak można być dumnym z powodu szaleństwa. Szaleństwo budzi wstyd. Czyli ci ludzie dążą do tego, żeby Polacy wstydzili się Powstania, a w sumie de facto wstydzili się Powstańców. Takie rozdzielanie dobrzy powstańcy, źli dowódcy jest logicznie niemożliwe. Powstańcy akceptowali to, co robili dowódcy nie tylko w momencie wybuchu Powstania, ale przez całe swoje życie. Ci, którzy przeżyli Powstanie, mieli kilkadziesiąt lat na rozmyślania i poświęcali temu masę czasu. Przecież te środowiska powstańcze zbierały materiały historyczne, wydawały książki. Oni się non stop spotykali, debatowali. Akurat większość tych Powstańców nie wstydziła się Powstania, była dumna z tego i w pełni akceptowała decyzje swoich dowódców. Powiem więcej, najwięksi Polacy drugiej połowy XX wieku, czyli Jan Paweł II i kard. Stefan Wyszyński wielokrotnie w swoich homiliach i przemówieniach wracali do Powstania i to na zasadzie akceptacji. Zresztą sam kard. Wyszyński był bezpośrednim świadkiem a wręcz uczestnikiem Powstania Warszawskiego jako kapelan w Laskach.

U schyłku swojego życia Jan Paweł II przysłał list do Lecha Kaczyńskiego z okazji rocznicy Powstania, w którym wymieniał płk. Chruściela, późniejszego generała. Nikt im tego nie kazał przecież robić. Oni mieli jakąś intencję w tym wszystkim. Kard. Stefan Wyszyński i Jan Paweł II w czasie komuny, po co oni to mówili? Naprawdę nikt im nie kazał. To byli – nikt temu nie zaprzeczy – jedni z najinteligentniejszych, co więcej, najbardziej skutecznych polskich przywódców. Oni byli przecież przywódcami. Byli duchowymi przywódcami, ale przywódcami narodu polskiego w XX wieku. I co? Oni też byli szaleńcami? Też pochwalali zbrodnię?

Należałoby rzeczywiście w tym momencie zachowywać proporcje. Skoro niektórzy nazywają Powstanie Warszawskie obłędem, to czym nazwą niemiecką okupację? Tego nie słyszymy.

Pani tu poruszyła ważny problem. Teraz w Polsce debatujemy o reparacjach i odszkodowaniach, natomiast szczególną uwagę zwracam na to drugie, czyli na odszkodowania dla ludzi i instytucji, którzy zostali skrzywdzeni przez państwo niemieckie. Reparacje to jest trochę inna rzecz. Ale jeśli są w Polsce ludzie, którzy mówią, że my sami jesteśmy winni, albo co najmniej współwinni naszym krzywdom, to dla Niemców w to graj. Chcącemu nie dzieje się krzywda. Oni powiedzą: „Przecież Polacy sami tego chcieli. W Polsce słychać takie głosy. Jakim tytułem mają być wypłacane odszkodowania czy reparacje?”. Według mnie to nie jest przypadek.

Jest jeszcze jeden aspekt całej sprawy, a mianowicie etos Polaka-patrioty, który dla wielu środowisk jest bardzo groźny, a który to etos przekazali nam Powstańcy.

Bezwzględnie tak. Powstanie Warszawskie tak jak wszystkie polskie powstania to był przejaw polskiego poczucia podmiotowości, że nie jesteśmy zabawkami, przedmiotami w czyjejś grze, tylko, że chcemy sami o sobie tyle ile możemy decydować. Zresztą cały czas się toczy dyskusja na temat tego, co Polakom wolno a czego nie wolno. Po ostatnich wyborach słyszymy, że „biomasa wybrała za tych mądrzejszych”. Głosy elitarystyczne słychać non stop.

Polacy nie spełniają wyobrażeń wielu osób, z tego samego narodu zresztą. Nie spełniają oczekiwań wielu polityków, wielu publicystów. Ci publicyści i politycy są obrażeni na Polaków za to, że oni tacy są. W związku z tym tu jest element perswazji, żeby Polacy siedzieli cicho: „Siedźcie cicho. Mądrzejsi za was o wszystkim zdecydują”. To też jest część tego zjawiska.

Czyli takie moralne ubezwłasnowolnienie…

Tak. Tak to można nazwać.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak