Zapomnieć to, albo nie obchodzić tej smutnej skądinąd rocznicy byłoby zdradą. Polacy powinni sobie przypominać to, co robili Niemcy, staliniści na tym skorzystali i te siły „proniemieckie” i „prokomunistyczne” są zainteresowane tym, żeby Polakom zohydzić to powstanie. A one są w Polsce, jak wiemy, dosyć mocne - mówi portalowi wPolityce.pl prof. Bogdan Musiał, historyk specjalizujący się w badaniu dziejów Niemiec, Polski i Rosji w XX wieku.

CZYTAJ RÓWNIEŻ:

-RELACJA. 76. rocznica bohaterskiego zrywu w stolicy. „Oddajemy hołd tym, którzy pokazali, że Polska jest najważniejsza”

-TYLKO U NAS. Prof. Kieżun wspomina swój udział w PW: Wpadłem, krzyknąłem: „Hände hoch!”. Czternastu Niemców podniosło ręce do góry

wPolityce.pl: Mija 76 lat od wybuchu Powstania Warszawskiego. Oceny tego zrywu w ostatnich latach bywały różne. Pojawiało się wiele tez, w których odżegnywano od czci i wiary dowódców, którzy podjęli decyzję o rozpoczęciu insurekcji. Jak Pan ocenia tą decyzję i sam zryw?

Prof. Bogdan Musiał: Może zacznijmy od tego, kto takie krytyczne oceny formułował. Jako pierwsi robili to staliniści już w 1944 roku, krótko po powstaniu. Była taka gazeta „Rzeczpospolita”, ale nie była to ta gazeta, co dzisiaj, i w niej Jerzy Borejsza, który był propagandystą stalinowskim i już wtedy ustawił „linię krytyki”. Do dzisiaj to jest powtarzane i to nawet przez autorów, którzy się przedstawiają jako patriotyczni i konserwatywni. Powtarzają oni bezkrytycznie tą prymitywną, stalinowską propagandę. Ta narracja to nie jest zatem nic nowego. Myślą, że są jacyś oryginalni, postępowi, krytyczni, w rzeczywistości zaś powtarzają tą prymitywną propagandę i stalinowskie tezy. To jest istotne.

Ale wracając do decyzji o wybuchu powstania… Żeby to ocenić, musimy cofnąć się w czasie i rozpatrzyć wszystkie aspekty. Decyzja, którą oni podejmowali była bardzo trudna. Przede wszystkim nie zdawali sobie sprawy z cynizmu stalinowców i Stalina, który wykorzystał sytuację dla swoich dalekosiężnych celów i niemieckimi rękami zniszczył Warszawę. Dowódcy niepodległościowego podziemia nie wiedzieli, że dzień wcześniej Stalin wydał rozkaz do wszystkich jednostek działających na tych terenach, aby całe polskie podziemie, Armię Krajową, traktować jak awanturników. Nie wiedzieli, bo skąd mieli wiedzieć… Rozkaz został wydany 31 lipca w formie rozporządzenia przewodniczącego tzw. Komitetu Obrony, którym oczywiście był Stalin.

Polskie dowództwo wychodziło z założenia, że jeżeli im się uda w jakiejś części przynajmniej opanować Warszawę, to dla Armii Czerwonej będzie bardzo korzystne. Oczywiście byłoby korzystne, gdyby celem i priorytetem Armii Czerwonej było jak najszybsze zdobycie Berlina. Tu się przeliczyli. Nie oni pierwsi i nie ostatni… Być może byli jacyś agenci sowieccy, ale nie mamy takiej wiedzy. To jest kluczem, ponieważ być może oni wychodzili z założenia, że to będzie podobnie, jak z Paryżem. Parę tygodni przed wybuchem Powstania Warszawskiego wybuchło powstanie w Paryżu. Wojska alianckie wylądowały już po drugiej stronie i wówczas nastąpił zryw w Paryżu – oczywiście nie miał takiej skali jak insurekcja warszawska. Hitler też wydał rozkaz zniszczenia Paryża i Niemcy tego nie wykonali. A co zrobili Amerykanie? Oni mieli całkowicie inne plany strategiczne, mieli inne cele niż zdobycie Paryża. Zmienili je i skierowali czołgi na Paryż, aby go wyzwolić. To się udało. Dowódcy podziemia polskiego mieli wiedzę o tych wydarzeniach, bo to była wiedza ogólna. Być może liczyli na to, że podobnie zareaguje Armia Czerwona. Po 22 czerwca 1944 r. Armii Czerwonej udało się całkowicie rozbić niemiecką Armię Środek i droga do Berlina została otwarta. Ci, którzy dyskutują o Powstaniu Warszawskim kompletnie nie biorą pod uwagę tych czynników wojskowych, jak przebiegała linia frontu. Dowódcy polskiego podziemia zdawali sobie z tego sprawę – przecież byli to przede wszystkim wojskowi – z punktu widzenia wojskowego ta decyzja miała logiczne uzasadnienie. To staliniści twierdzili, że to było szaleństwo, a niektórzy za nimi to powtarzają. Mówią, że to był „obłęd” polskiego podziemia – to nie jest prawda.

W tych debatach powtarzają, i tak też sowieccy historycy podkreślają, że Armia Czerwona nie była w stanie udzielić pomocy walczącej Warszawie, ponieważ linie logistyczne Armii Czerwonej były osłabione i nie były w stanie dalej prowadzić ofensywy. Ci którzy tak twierdzą, kompletnie nie mają pojęcia o wydarzeniach w sierpniu 1944 roku. Po koniec sierpnia, kiedy Powstanie Warszawskie było w toku, wybuchło powstanie na Słowacji. Co zrobili sowieci? Uderzyli na Karpaty – co było dużo trudniejsze – ogromnymi siłami. Nie było tutaj żadnej różnicy jeśli chodzi o logistykę. Ogromne straty ponieśli, aby dopomóc temu powstaniu. Warto zauważyć, że pod względem militarnym większe znaczenie miałoby zdobycie Warszawy, przyczółka na Zachód od Wisły – otworzyłoby to drogę do Berlina, ponieważ na zachód nie było już żadnej przeszkody za wyjątkiem Odry. Wówczas zdobycie Berlina nastąpiłoby dużo szybciej. Byłaby inna sytuacja strategiczno-militarna, Niemcy musieliby inaczej działać. Ci wszyscy „eksperci” te aspekty kompletnie pomijają.

Powstanie Warszawskie było tragedią narodu polskiego, podobnie zresztą, jak rok 1939. Pytanie tylko, co Polska mogła zrobić? Stalin wykorzystał nienawiść Niemców do Polaków i pozwolił na zniszczenie Warszawy, co mu później ułatwiło komunizację Polski. Zabraniając pomocy Powstaniu Warszawskiemu, Stalin myślał właśnie w tych kategoriach, długofalowo.

Polakom często zarzuca się, że lubią świętować swoje klęski. Czy to właściwe spojrzenie na polskie zrywy niepodległościowe, w tym na Powstanie Warszawskie? Czy tak wielka ofiara krwi nie jest godna upamiętnienia?

Pytanie, co Polacy mogą świętować. Mogą świętować pokonanie bolszewików w 1920 roku, ale Powstanie Warszawskie to jest coś tak niezwykłego w czasie II wojny światowej i tak tragicznego dla Polski, że jeżeli byśmy to pomijali w naszej pamięci, byłoby to po prostu zdradą tych ludzi, zdradą tej idei. Powtarzalibyśmy to, co zrobili stalinowcy, to co zrobili komuniści. Celem komunistów było wymazanie Powstania Warszawskiego z pamięci, zohydzenie go.

W Powstaniu Warszawskim Polacy ponieśli ogromne straty. Z perspektywy dzisiejszej można byłoby powiedzieć, że może lepiej było się zachować jak Czesi, w ogóle nie stawiać oporu – bardzo łatwo weryfikować takie decyzje dzisiaj, czy pięć, dziesięć lat później. Może byłoby lepiej, ale wówczas podjęto takie a nie inne decyzje. Czy one były słuszne, czy niesłuszne, okazały się tragiczne. Zapomnieć to, albo nie obchodzić tej smutnej skądinąd rocznicy byłoby zdradą. Polacy powinni sobie przypominać to, co robili Niemcy, staliniści na tym skorzystali i te siły „proniemieckie” i „prokomunistyczne” są zainteresowane tym, żeby Polakom zohydzić to powstanie. A one są w Polsce, jak wiemy, dosyć mocne.

Dopiero w ostatnich latach udało się przełamać i zwalczyć pedagogikę wstydu i przyznać tym wielkim ofiarom Polaków należne im miejsce. Na ile jest to trwałe i jak dużo czasu potrzeba, aby tą rzeczywistość historyczną utrwalić w postrzeganiu Powstania Warszawskiego przez inne narody?

Należy wziąć pod uwagę, że Polska była pod sowieckim panowaniem i zarówno Powstańcy, jak i Powstanie Warszawskie były zohydzane. Dopiero po 1989 roku można było coś zrobić. Można mówić, że zbyt mało zostało zrobione, ale prawda jest taka, że mimo wszystko uczyniono bardzo dużo. Powstanie Warszawskie jest w polskiej pamięci bardzo ważnym elementem, w czym bardzo istotną rolę odegrało Muzeum Powstania Warszawskiego. Tu się dużo dzieje, jest dużo publikacji i ta wiedza jest coraz głębsza, ugruntowana. To jeszcze się nie stało poza granicami Polski. Z pewnością potrzeba większej promocji, ale efekt nie będzie natychmiastowy, ponieważ Powstanie Warszawskie w sumie zaprzecza temu całkowicie kłamliwemu obrazowi, jakoby Polacy kolaborowali z Niemcami. To nie oznacza, że nie było przypadków kolaboracji, ale ja mówię tu w kontekście narodu jako całości. Za ten duch oporu zapłacili Polacy ogromną cenę, a to zaprzecza tej zachodniej narracji przedstawiającej Polaków jako prymitywnych nacjonalistów i kolaborantów. Ma to ogromne znaczenie w dyskusji na temat Holokaustu, ponieważ stanowi najlepszą odpowiedź na zarzut, że Polacy nie pomagali Żydom. Na przykład powstanie w getcie – dlaczego nie pomogli? Ten argument wytrącimy, ponieważ kiedy Armia Czerwona była blisko, Polacy dokonali tego zrywu i zapłacili ogromną cenę. Gdyby Polacy zrobili powstanie wcześniej, kiedy wybuchło powstanie w getcie, to Niemcy zmasakrowaliby wszystkich i dużo więcej. Powstanie Warszawskie zaprzecza tezie jakoby Polacy pomagali Niemcom – nazywanym „naziści” - w mordowaniu Żydów.

Powinniśmy wypromować to poza granicami Polski, ponieważ temat jest bardzo mało znany.

Bardzo mało znany, ale też bardzo mocno przekłamany. Wystarczy bowiem spojrzeć na cześć publikacji, które ukazywały się chociażby w Wielkiej Brytanii czy w Niemczech…

Jeżeli w ogóle się ukazują, bo jeśli chodzi o samo Powstanie Warszawskie, jest bardzo mało publikacji. Jedyna poważna monografia w Niemczech jest z 1962 roku. Można ją krytykować, ale to nie jest próba zafałszowania.

Jeśli chodzi o Wielką Brytanię wielką pracę wykonał prof. Norman Davis…

Dokładnie…

Ale mimo wszystko Powstanie Warszawskie na Zachodzie nadal utożsamiane jest z powstaniem w getcie.

Jedna książka prof. Davisa nie jest w stanie tego zrobić. To jest po prostu niemożliwe. Ona jest bardzo dobrze napisana, ale nie jest w stanie tych dziesięcioleci zakłamania, zapomnienia naprawić. Powinny powstać następne publikacje, następne filmy dokumentalne. To jest bardzo długotrwała praca.

Jakie wnioski z doświadczeń Powstania Warszawskiego skierowałby Pan do współczesnej młodzieży?

Nie ufać bezkrytycznie sąsiadom. Putinowska Rosja jest zagrożeniem dla Polski. Aktualnie ona prowadzi wojny i to się zawsze może powtórzyć. Pytanie, czy możemy naszym zachodnim sąsiadom wierzyć? Mieszkam w tym kraju, znam Niemcy dobrze i nie wierzę, że w sytuacji poważnego kryzysu Niemcy by Polakom pomogli. Polska musi być przede wszystkim silna sama w sobie i szukać sojuszników. Nie powinna opierać się wyłącznie na Berlinie. Oczywiście Berlin jest naszym ważnym sąsiadem, naszym partnerem, ale trzeba go krytyczniej oceniać, w szczególności jeśli chodzi o Rosję, ponieważ tutaj ten kompleks niemiecki i kompleks rosyjskiego nacjonalizmu reprezentowanego przez Putina jest antypolski. On zawsze miał antypolskie ostrze. W Niemczech są niestety dosyć mocne antypolskie uprzedzenia – to jest też tradycja z wieku XIX, to się nie stało przez te trzy dekady od upadku komunizmu. To nie zniknęło, zostało przykryte swoistym blichtrem, ale tak naprawdę podskórnie te antypolskie uprzedzenia są i to widać w aktualnych debatach. Powstanie osi Berlin-Moskwa, współpraca tych dwóch krajów zawsze była – i dzisiaj się nic nie zmieniło – zagrożeniem dla Polski.

Istniejący w Rosji postsowiecki nacjonalizm jest naprawdę niebezpieczny, nawet dla samych Rosjan. Jeżeli Berlin idzie z tym w parze i to wspiera, to nie jest to dobrze dla polskich sąsiadów na wschodzie. Ukraińcy płacą za to ogromną cenę.

Młodzież powinna zdawać sobie z tego sprawę i nie dawać wiary propagandzie o pojednaniu polsko-niemieckim, bo w rzeczywistości ono jest bardzo płytkie, ponieważ zwyciężają niemieckie interesy. Przecież Berlin wspiera wojny putinowskie, które są zagrożeniem dla Polski. Ta emigracja z Ukrainy do Polski jest też efektem tej wojny.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak