„Liczyłem na to, że padną słowa należnych nam przeprosin, ale w kontekście użycia przede wszystkim pojęcia zbrodni ludobójstwa” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Jan Żaryn o przemówieniu prezydenta Niemiec Franka-Waltera Steinmeiera w Wieluniu. Historyk przekonuje również o roli polityki historycznej w polityce międzynarodowej.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: RELACJA. 80. rocznica wybuchu II wojny światowej. Ważne słowa wiceprezydenta Pence’a: „Niech Bóg was błogosławi, niech Bóg błogosławi Polskę”

CZYTAJ TAKŻE: 80. rocznica wybuchu II wojny światowej. Prezydenci Polski i Niemiec w Wieluniu: „Tylko prawda historyczna może uleczyć rany”

wPolityce.pl: Panie profesorze jak ocenia Pan wystąpienie prezydenta Niemiec Franka-Waltera Steinmeiera w Wieluniu, który powiedział, że „chyli czoła przed polskimi ofiarami niemieckiej tyranii i prosi o przebaczenie”.

Prof. Jan Żaryn: Bez wątpienia można powiedzieć, że pan prezydent Niemiec, szczególnie wypowiadając się do nas w języku polskim trafił kulturowo w pewne emocje czy oczekiwania z naszej strony. To był gest, który pewnie przyjmiemy z należytym zrozumieniem i świadczący o tym, że także dzisiaj możemy powiedzieć, że relacje polsko-niemieckie są zdecydowanie dobre, ponieważ druga strona, czyli strona niemiecka, rozumie - mówiąc kolokwialnie - jak zachować się odpowiednio w odpowiednim miejscu i czasie. Natomiast ja osobiście liczyłem nie tylko na wzbudzenie pozytywnych emocji, ale także na słowa, które by mocniej podkreślały charakter zbrodni niemieckich. Liczyłem na to, że padną słowa należnych nam przeprosin, ale w kontekście użycia przede wszystkim pojęcia zbrodni ludobójstwa, jakie to zbrodnie były dokonywane przez Niemców począwszy od 1 września 1939 r. i trwające przez cały okres okupacji. Nieprzedawnialność zbrodni ludobójstwa wykonywanej przez Niemców – gdyby ten termin był użyty – stanowiłby dowód rozumienia przez Niemców wyjątkowości II wojny światowej na ziemiach polskich. A oczywiście w konkretach pan prezydent Niemiec mógł przygotować się i powiedzieć wiele słów więcej na temat samego Wielunia, gdzie zginęła bezbronna cywilna ludność miasta zaatakowana przez bombowce niemieckie bezkarne wobec braku możliwości osłony tego miasta przez polską obronę przeciwlotniczą, bo takowej tam nie było. Czy też np. mógł pan prezydent, nawiązując do innego bardzo ważnego miejsca, czyli do Westerplatte, Gdańska, Gdyni, Kaszub i tamtej ziemi pomorskiej użyć sformułowania, które staje się bardzo czytelnym znakiem roku 1939 r., czyli zbrodni pomorskiej wykonanej przez Niemców w sposób planowy. Niemcy – zarówno wojsko, jak i ludność cywilna – wymordowała w ciągu pierwszych miesięcy II wojny światowej co najmniej 30, jeśli nie do 50 tys. etnicznych Polaków, właśnie dlatego, że byli Polakami. Ta zbrodnia pomorska tak, jak katyńska czy wołyńska to są akty ludobójstwa, które rozpoczynają się w 1939 r., a użycie tych sformułowań przez prezydenta Niemiec byłoby rzeczywistym świadectwem odpowiedzialności

Czyli zabrakło konkretów?

Zabrakło konkretów i użycia konkretnych słów o wymiarze nie tylko symbolicznym, ale i prawnym. Rozumiem oczywiście dlaczego one nie padły, ale trudno, żebym był z tego powodu zadowolonym. Z jednej strony jesteśmy narodem emocjonalnym i pewnie ta wiedza o nas istnieje po stronie niemieckiej. Stąd Niemcy wiedzą jak dobierać słowa by odpowiedzieć na to zapotrzebowanie Polaków i dobrze, że tak się dzieje dlatego, że niewątpliwie każda praktycznie polska rodzina odczuła okupację niemiecką bądź sowiecką czy jakiekolwiek inne represyjne wydarzenia wynikające z faktu, że był 1 września 1939 r. Natomiast staje się naiwnością po stronie polskiej, jeżeli uznamy kiedykolwiek, że tylko to zapotrzebowanie emocjonalne jest naszym zapotrzebowaniem narodowym. Mamy głębokie wrażenie, że istnieje bardzo poważna potrzeba rewizji historiografii europejskiej dotyczącej przebiegu II wojny światowej. Jeżeli za tymi gestami emocjonalnymi będzie szła bardzo racjonalnie i zgodnie z rzeczywistością historyczną budowana historiografia po stronie niemieckiej na temat – szczególnie lat 1939-1941 – czyli tego okresu okupacji na ziemiach polskich, który praktycznie wypada z obiegu wiedzy europejskiej na temat II wojny światowej, to będziemy dużo bardziej skorzy przyjmować te dobre słowa. Jeżeli po stronie niemieckiej znajdą się takie pozycje książkowe, które w jednoznaczny sposób będą wskazywały na ludobójczy charakter reakcji Niemców na wybuch Powstania Warszawskiego – rzeź Woli, Ochoty – 50 tys. ludzi wymordowanych tylko za wybuch Powstania, to będziemy bez wątpienia nie tylko emocjonalnie, ale także w tej sferze wiedzy o II wojnie światowej usatysfakcjonowani.

Jak w tym kontekście ocenia Pan stan wiedzy na temat Paktu Ribbentrop-Mołotow?

Elementem tej historiograficznej zasady – tworzenia prawdy o II wojnie światowej, jest także niewątpliwie opowieść o pakcie Ribbentrop-Mołotow i o wyjątkowym zagrożeniu dla Europy Środkowej jakim są jakiekolwiek sojusze niemiecko-rosyjskie w historii. Czy to na poziomie rozbiorów z końca XVIII wieku, czy paktu z 1939 r. odwołującego się do tradycji XIX-wiecznej.

Pod tym względem z niepokojem należy chyba patrzeć na realizowany projekt Nord Stream 2?

Bezpieczeństwo energetyczne jest dziś w jakiejś mierze synonimem realnego bezpieczeństwa gwarantowanego przez politykę międzynarodową państw. Niemcy stosując swoją politykę zagraniczną - i Polacy także - wiedzą, że choć istnieje wspólna płaszczyzna jaką jest Unia Europejska, to w polityce międzynarodowej gwarancja bezpieczeństwa energetycznego staje się bardziej realną wykładnią niezawisłości niż pięknie brzmiące deklaracje o przyjaźni i sojuszach.

Rozumiem z pana wypowiedzi, że dla osiągnięcia realnych zwycięstw gospodarczych czy ekonomicznych potrzebne jest nam zwycięstwo w sferze symbolicznej i kwestii prawdy o II wojnie światowej?

Zdecydowanie. Jednym przemówieniem nie da się tego oczywiście zrobić, tylko wielkimi projektami naukowymi, edukacyjnymi. Zarówno po stronie polskiej, jak i po stronie niemieckiej, ale idące w kierunku tego, co generalnie nazywamy zadośćuczynieniem. Finałem tego rozumienia słowa zadośćuczynienie są nasze starania reparacyjne. Z wyraźnym sygnałem, że po 1945 roku nie mieliśmy własnego, suwerennego państwa - znaleźliśmy się po złej stronie muru berlińskiego, żelaznej kurtyny i w związku z tym dopiero w tej chwili stajemy się na tyle mocno suwerenni i dojrzali, pamiętający także o swojej przeszłości, nie jako o wstydliwej, ale jako o heroicznej i dopominamy się o zrozumienie słowa zadośćuczynienie w palecie spraw, które się z tym słowem wiążą. Czyli od prezentacji prawdziwej historii II wojny światowej, a w szczególnie tych lat 1939-1941, bo pamiętajmy, że sami Niemcy nie mając nacisku ze strony polskiej, bo takowej Polski nie było, która by chciała naciskać, byli oczywiście zdolni do uznania swojej zbrodni na związku sowieckim, który napadli 22 czerwca 1941 r. i zapomnieli błyskawicznie o sojuszu historycznym niemiecko-rosyjskim, byli oczywiście w stanie przyznać się do Holocaustu i zagłady, pod naciskiem Żydów, i historia II wojny światowej jest w dużej mierze, z punktu widzenia Niemieckiego, odpowiedzią na głosy tych, którzy się tego dopominali od Niemców. Teraz my się dopominamy.

Co możemy w takim razie jako państwo zrobić jeszcze na odcinku przypominania prawdy o udziale Związku Sowieckiego w II wojnie światowej?

Na razie nie liczyłbym na zwycięstwa po stronie rosyjskiej, ponieważ nie istnieje żaden nacisk, poza ewentualnym polskim, który byłby skory, także np. wewnątrz Rosji do tego by rewidować historię II wojny światowej. Wydaje się, że po samej stronie rosyjskiej jest próba dalszego trwania, przez fakt, ze nie ma też alternatywy dla władzy Putina, takiej narracji historycznej, w której Rosja powtarza za Józefem Stalinem, że Związek Sowiecki wyzwolił Europę spod faszyzmu i ta narracja ma swoje kilkupokoleniowe tradycje na Zachodzie, i w związku z tym także tam nie ma umiejętności rewidowania tego zdania i nie ma też zainteresowanych do tego. Tutaj mamy dużo gorszą sytuację, bo w gruncie rzeczy także przestrzeń Unii Europejskiej nie jest specjalnie ani zainteresowana, ani zdatna do przyjęcia tej prawdy, że pakt Ribbentrop-Mołotow z 23 sierpnia 1939 r. stał się początkiem strat osobowych sięgających w 1945 r. 60 mln ludzi. Jeżeliby to zdanie się w miarę sensownie przebijało, to także współodpowiedzialność niemiecka, i rosyjska by się przebijała do świadomości ogółu. Warto przypomnieć, że w 1945 jedyna znana mi dyplomacja, która potrafiła wyartykułować to zdanie, że za wybuch wojny jest odpowiedzialny na równi Hitler, jak i Stalin, niezależnie od późniejszych cierpień narodu rosyjskiego, to była Stolica Apostolska, która w 1945 r. przypominała, kiedy sowiecki barbarzyńca zajmował kontynent europejski, że nie zmazuje to winy za rozpoczęcie tego dramatu w 1939 r.

Rozmawiał Krzysztof Bałękowski