Kiedy w 1918 r. zniknęły imperia, ludzie musieli wybrać tożsamość. To była tragedia Rzeczypospolitej. Ludzie musieli zdecydować, czy są Polakami czy Litwinami. Różnie to wyglądało. Także w ramach jednej rodziny. Tak było u Narutowiczów czy u Miłoszów. Kim był Piłsudski? W zasadzie Litwinem, ale musiał wybrać

— mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Robert Frost, autor „Oksfordzka historia unii polsko-litewskiej tom 1. Powstanie i rozwój 1385-1569”, historyk i kierownik katedry historii na uniwersytecie w Aberdeen w Szkocji.

wPolityce.pl: Panie Profesorze, co zostało z unii polsko-litewskiej?

Prof. Robert Frost: Dość dużo pozostało w kulturze wszystkich państw, które obejmowała unia. Kiedy jestem w Polsce, na Litwie, Ukrainie czy na Białorusi zauważam wiele śladów unii. Na przykład budynki. Lwów wygląda jak Kraków. Kiedy jestem w Wilnie widzę, że trwała tu ta sama kultura. Trwała bardzo długo, jeszcze przez cały XIX wiek. Są też ślady w polityce. Dlatego Ukraińcy, Litwini mają takie poczucie demokracji i chcą mieć konsensualny system polityczny. Dlaczego Ukraińcy są Ukraińcami, Litwini Litwinami? Bo te tereny istniały dłużej w ramach Rzeczypospolitej niż pod panowaniem Rosji. Wpływy widać w kulturze politycznej, w zabytkach i w sposobie myślenia.

Jak na Litwie jest odbierana unia polsko-litewska? Niektórzy Litwini postrzegają Jagiełłę jako zdrajcę, a Witold jako uosobienie suwerennych dążeń.

Ta koncepcja, że Jagiełło był zdrajcą, a Witold walczył za niepodległą i suwerenną Litwę jest popularna. Ale tak nie było. Wśród poważnych historyków już takich koncepcji nie ma. Zdarza się wśród tych, którzy piszą popularne książki i powtarzają wszystkie legendy i mity. Sądzę, że Litwini już wiedzą, że unia była dla nich ważna. Bez niej nie istniałby naród litewski.

Bo zostaliby zmiażdżeni przez Krzyżaków.

Tak. Jagiełło dostał propozycję od Dymitra Dońskiego, żeby przeszedł na prawosławie. Ale doskonale zdawał sobie sprawę z tego, że jeżeli tak zrobi, za pół wieku nie będzie Litwy a język przetrwa najwyżej wśród chłopów. Wszyscy starci bracia Jagiełły byli już prawosławni i mówili po rusku. Ruski był językiem prawnym na Litwie. Zawsze pytam historyków litewskich: w jakim języku rozmawiali Jagiełło z Witoldem? O kobietach i o polowaniach rozmawiali po litewsku. Ale o polityce i o prawie mówili po rusku. Litewski nie był językiem pisanym.

Nie było w nim pojęć, za pomocą których można było spisywać prawo.

Tak. Podpisano traktat krewski, bo była świadomość, że unia jest sposobem uratowania odrębnego narodu litewskiego. Tylko w ramach Kościoła katolickiego można go było uratować. I tak się stało. Z kolei język litewski uratowała reformacja. Dzięki protestantom oraz uniwersytetom w Królewcu i w Pradze powstał pisany język litewski. Takie są paradoksy historii. Kłopot dla Litwinów zawsze polegał na tym, że po unii ich elita dość szybko zdecydowała się mówić po polsku. W języku ruskim spisywano akty prawne. Był to wówczas język dość staroświecki i nikt nie posługiwał się nim w mowie. Używano dialektów. Nie był to jednak język rosyjski. Rosjanie w Moskwie go nie rozumieli. Już pod koniec XV wieku język polski kwitł. Już wtedy za jego pomocą można było wyrażać koncepcje polityczne i prawne. Po unii od połowy XV wieku język polski został językiem dworskim. Litwini musieli od czasu do czasu pojawić się u najwyższego księcia w Krakowie. Radziwiłł Czarny wychował się na dworze królewskim w Krakowie, więc świetnie znał język polski. W XIX wieku dla Litwinów to był problem, bo nie wiedzieli jaki był ich język narodowy. Stawiano sobie też wówczas pytanie: co to jest naród? Naród ma swoją kulturę i swoje tradycje, czyli wspólną historię i język. A jaki był język litewski? Językiem używanym przez litewskie elity był polski. Litwini pisali o polonizacji, przekonywali że elita litewska została skolonizowana. Ale to nie prawda. Byli Litwini mówiący po polsku. Mówię po angielsku, ale nie jestem Anglikiem, tylko Szkotem. Donald Trump do pewnego stopnia potrafi się posługiwać językiem angielskim, ale nie jest Anglikiem. Irlandczycy walczyli o niepodległość po angielsku.

Bo nikt by nie zrozumiał ich tekstów w gaelic, w ich narodowym języku.

Jest obowiązkowym językiem w irlandzkich szkołach. Gaelic jest też oficjalnym językiem Unii Europejskiej. Angielski nie będzie oficjalnym językiem Unii po Brexicie. Być może Francuzi czekają na to, żeby teraz francuski stał się językiem obowiązkowym w Unii.

Jak pan ocenia unię polsko-litewską w aspekcie cywilizacyjnym? Z jednej strony cywilizacja łacińska a z drugiej turańska. Tak to oceniał prof. Feliks Koneczny.

Wysoko. W XV wieku Polacy z Litwinami i z Rusinami walczyli z tymi samymi problemami, z którymi walczymy współcześnie. Starali się odpowiedzieć na pytanie jak stworzyć konsensualny system polityczny. Nie mówię o systemie demokratycznym, bo tamta Rzeczpospolita nie była demokratyczna w naszym rozumieniu. Obywatelstwo miała tylko szlachta. System konsensualny polegał na zasadzie nic o mnie beze mnie, ale dotyczył tylko szlachty.

Dlatego tamten system był określany mianem demokracji szlacheckiej.

Nie lubię tego określenia. Wolę używać terminu system konsensualny. Król musiał uzyskać konsens, żeby podjąć określone działania. Polacy z Litwinami i Rusinami stworzyli konsensualny system multietniczny i multireligijny. W ramach systemu stworzonego przez unię polsko-litewską szlachta prawosławna miała od 1434 r. pełne prawa. W Wielkiej Brytanii katolicy po reformacji byli pozbawieni praw do 1829 r. To było cztery stulecia później. W 1573 r. podpisano akt konfederacji warszawskiej. Oczywiście ta tolerancja nie była aż tak ogromna jak czasami Polakom się wydaje. Ale była. Hierarchia Kościoła katolickiego chciała obalić konfederację warszawską, ale ona przetrwała. Co prawda na początku XVIII wieku mało z niej zostało, bo niekatolicy nie mogli być posłami. Tamten system miał kłopoty. Ale my też, po kilkuset latach mamy kłopoty z tymi sprawami.

Po śmierci Zygmunta Augusta, ostatniego z Jagiellonów, Polacy z Litwinami i z Rusinami stworzyli nie państwo w ramach tej unii, ale Rzeczpospolitą. Mieli bardzo ważną wizję. Chcieli stworzyć wspólnotę obywatelską. Nie państwo jako aparat władzy. Taki system przyjęto w naszej unii, w Wielkiej Brytanii. W 1707 r. powstało zjednoczone królestwo i państwo unitarne. Rozwiązano królestwo Anglii. Nie ma dziś królestwa Anglii, ani królestwa Szkocji. Jest tylko królestwo Wielkiej Brytanii. A w ramach unii polsko-litewskiej stworzono Rzeczpospolitą, wspólnotę dwóch państw i dwóch narodów. Oczywiście można zapytać gdzie byli Rusini. Elita ruska już mówiła po polsku i coraz częściej przechodziła na katolicyzm. Tej wielkiej wizji nie było w brytyjskiej unii. Była bardziej pragmatyczna. Do dziś nie jesteśmy obywatelami Wielkiej Brytanii, ale poddanymi Jego Królewskiej Mości. To jest zasadnicza różnica między tym czym była unia polsko-litewska.

Ostatnim aktem unii polsko-litewskiej była Konstytucja 3 maja. Skutkiem było zlanie się w jedno dwóch państw.

Tak. Są trzy bardzo ważne dokumenty na skalę europejską i światową. Unia horodelska, unia lubelska i Konstytucja 3 maja. Te trzy dokumenty pokazały jak stworzyć unię braterską. Konstytucja 3 maja pokazuje, jak Rzeczpospolita była w stanie się zreformować pod koniec XVIII wieku. Nie uchwalono za późno. Tylko była fatalna koniunktura po rewolucji francuskiej. Gdyby konstytucja powstała dziesięć lat wcześniej, nie wiadomo co by było.

Albo pięć lat później bądź po śmierci carycy Katarzyny.

Nie wiem czy car Paweł I inaczej by patrzył na ten akt prawny. Po rewolucji francuskiej trwała wielka walka świata monarchów z jej ideami. Nie sądzę, żeby pięć lat później było inaczej. Ale gdyby Konstytucja 3 maja weszłaby w życie w czasie rewolucji amerykańskiej miałaby większe szanse. Gdybanie to piękna zabawa, ale prowadzi donikąd.

Bez unii polsko-litewskiej powstałaby klasa magnacka?

Wielkim mankamentem unii w Lublinie była klauzula, że nie będzie egzekucji praw w byłym Wielkim Księstwie Litewskim i w województwach ukraińskich. Bez tego systemu w Rzeczypospolitej nie byłoby zbyt wielu magnatów. W Wielkopolsce i Małopolsce też były te rody, ale nie mieli takiej potęgi gospodarczej jako rody litewskie. Polscy historycy począwszy od Bobrzyńskiego twierdzą, że trzeba było stworzyć silne państwo, aby walczyć z Rosjanami i z Prusami. Nie chciano stworzyć silnego państwa, ale silną Rzeczypospolitą. Historycy piszą, że magnaci mieli prywatne wojska. Ale to nie były do końca wojska prywatne. Mieli starostwa, czasem należało do nich wiele takich urzędów. Poprzez starostwa byli w stanie rekrutować wojska na służbę dla Rzeczpospolitej. Starostwa były ziemiami Rzeczpospolitej, a nie króla. Korzystając z tych ziem Zamoyski zbudował Zamość z fortyfikacjami. Uważał, że służył Rzeczypospolitej. Nie wiem czy miał rację. Zrobił to z pieniędzy Rzeczypospolitej, ale on to zorganizował. To był inny sposób organizacji państwa. Nie twierdzę, że niektórzy magnaci wielu rzeczy nie robili dla siebie. Ale od końca XVI wieku szukali sposobów na organizację Rzeczypospolitej. Ale to jest temat na drugi tom mojej książki.

Wśród niektórych historyków pojawiają się tendencje, żeby unię polsko-litewską traktować jako przejaw polskiego kolonializmu na Wschodzie. Co pan o tym sądzi?

To rosyjska teza, która mówi, że oni i my mieliśmy imperium, ale oni byli lepsi, bo wiedzieli jak funkcjonuje imperium. Historycy na Litwie, na Białorusi i na Ukrainie też czasami widzą unię przez pryzmat imperializmu kulturowego. Jednak ciągle powtarzam: unia była konsensualna. Obywatele podpisali unię, bo chcieli. Mówili po polsku, bo chcieli. To nie było narzucone. W XIX wieku Rosjanie wprowadzili rusyfikację w szkołach. W zaborze pruskim narzucono germanizację. Wszyscy musieli mówić w szkole po niemiecku. Uniwersytet we Lwowie w zaborze austriackim musiał nauczać po niemiecku. A co robili potem Polacy? Narzucili polski. Nie wolno było Kruszewskiemu mówić po ukraińsku na zebraniach. Powiedział: rozumiem po polsku, ale nie jestem w stanie dobrze mówić w tym języku. Wszyscy rozumiecie po ukraińsku, więc dlaczego nie mogę mówić po ukraińsku? Pojawiły się głosy: ukraiński nie jest językiem naukowym, ale chłopskim. To była arogancja Polaków w XIX wieku. Dlatego rozumiem dlaczego Litwini, Ukraińcy i Białorusini nie zawsze myślą, że ta unia była znacząca dla nich. Dla szlachty unia była bardzo dobra. Dla chłopów nie do końca.

Skąd pańskie zainteresowanie polską historią?

Ukazuje się dużo prac po angielsku o historii Polski w XX wieku. Ale bardzo mało jest książek o czasach kiedy Rzeczpospolita była mocarstwem w XVI i XVII wieku. Historia Środkowej Europy w Wielkiej Brytanii jest opisywana przez specjalistów od historii Rosji czy Niemiec. Patrzą więc na wasze dzieje oczami Rosjan i Niemców. Co prawda lepiej historiografia niemiecka zajmująca się tymi tematami wygląda po II wojnie światowej. Powstały dobre szkoły historii Polski w Berlinie, w Halle i w Monachium. Ale oni piszą po niemiecku, a coraz bardziej językiem współczesnej nauki jest angielski. Dostałem propozycję napisania krótkiej historii Polski. Odrzuciłem ją, bo to nie była Polska, ale unia i Rzeczpospolita. Szukałem tematu na doktorat i zdecydowałem się pisać o unii polsko-litewskiej. Dla polskich historyków historia Rzeczpospolitej jest częścią historii polskiego państwa narodowego. Litwini podobnie to opisują. Ale twórcy unii nie rozumowali w takich kategoriach. Oczywiście były narody, ale nie w dzisiejszym rozumieniu. Bardzo ważne jest pytanie o narodowość. W jakim sensie Mickiewicz czy Kościuszko byli Polakami?

W takim sensie, że się nimi czuli?

Ale w jakim sensie się czuli? Czuli się obywatelami Rzeczypospolitej. Nie było brytyjskiej koncepcji. Mam podwójną tożsamość. Jestem Szkotem i Brytyjczykiem. Nacjonaliści w Szkocji nie mają takiej podwójnej tożsamości, ale ja mam. Mickiewicz i Kościuszko byli Polakami w sensie przynależności do narodu obywatelskiego. Dlatego Mickiewicz jest poetą narodowym trzech różnych narodów. Tylko przez dwa tygodnie przebywał na terenie dzisiejszej Polski, w Poznaniu. Nie był w Krakowie, ani w Warszawie, chociaż tu stoją jego pomniki. Od końca XIX wieku możliwość posiadania podwójnej tożsamości zniknęła.

Bo rozwinęły się nacjonalizmy i państwa narodowe.

Kiedy w 1918 r. zniknęły imperia, ludzie musieli wybrać tożsamość. To była tragedia Rzeczypospolitej. Ludzie musieli zdecydować, czy są Polakami czy Litwinami. Różnie to wyglądało. Także w ramach jednej rodziny. Tak było u Narutowiczów czy u Miłoszów. Kim był Piłsudski? W zasadzie Litwinem, ale musiał wybrać. Po Konstytucji 3 maja zaproszono niektórych przedstawicieli mieszczaństwa do wspólnoty obywatelskiej. Nie wiadomo jak dalej by się to potoczyło. Nie wiadomo co by było z chłopami w tej wspólnocie. Kościuszko wiedział, że trzeba do niej zapraszać chłopów. Gdyby Rzeczpospolita przetrwała wtedy byłoby to możliwe.

I konieczne.

Tak. Gdyby unia narodów trwała, możliwe, że dzisiaj w ramach Rzeczypospolitej byłby naród litewski mówiący po polsku, a litewski miałby status języka gaelic w Wielkiej Brytanii. Nawet w Irlandii mało kto go zna, chociaż państwo go promuje. Nie wiadomo jak byłoby w Rzeczpospolitej, gdyby nie doszło do rozbiorów. Ale znowu wracamy do gdybania.

Rozmawiał Tomasz Plaskota

Robert Frost kształcił się na uniwersytetach w St Andrews, Krakowie i Londynie. Po osiemnastu latach wykładania w londyńskim King’s College przeniósł się w 2004 roku na uniwersytet w Aberdeen, gdzie obecnie kieruje katedrą historii. Interesuje się historią wschodniej i północnej Europy od XIV do XIX wieku. Jego zainteresowania badawcze skupiają się wokół dziejów Polski i Litwy oraz historii wojskowości w epoce nowożytnej.

Książka prof. Roberta I. Frosta pt. „Oksfordzka historia unii polsko-litewskiej tom 1” to historia jednego z najdłużej trwających związków politycznych w historii Europy Historię Europy Wschodniej zdominowała opowieść o ekspansji Imperium Rosyjskiego, lecz Rosja stała się mocarstwem dopiero po roku 1700. Przez trzysta lat największą potęgą Europy Wschodniej było państwo powstałe na skutek zawarcia unii przez Królestwo Polskie i Wielkie Księstwo Litewskie. Unia ta należała do najdłużej trwających unii politycznych w dziejach Europy. Ponieważ jednak jej żywot dobiegł końca u schyłku XVIII wieku, w ramach procesu, który myląco nazywany jest „rozbiorami Polski”, w standardowych ujęciach historii europejskiej jej dzieje przedstawia się tylko pobieżnie.

CZYTAJ WIĘCEJ: Oksfordzka historia unii polsko-litewskiej – prezentacja książki Roberta Frosta. WIDEO

Pierwszy tom Oksfordzkiej historii unii polsko-litewskiej opowiada o kształtowaniu się opartego na konsensusie, wielonarodowego oraz pluralistycznego pod względem religijnym państwa, które budowano zarówno oddolnie, jak i odgórnie na drodze pokojowych negocjacji, a nie wojny oraz podboju. Ta zrodzona w latach 1385-1386 wizja unii politycznej okazała się pociągająca dla Polaków, Litwinów, Rusinów i Niemców, a następnie również mieszkańców Prus (1454) i Inflant (1561). Chociaż wewnątrz unii toczyły się często zażarte spory o jej charakter, wzajemne nieporozumienia nigdy nie przeważyły nad wizją Rzeczypospolitej jako unii ludów stanowiącej jedną wspólnotę polityczną obywateli pod panowaniem monarchy elekcyjnego. Robert Frost podważa dotychczasowe interpretacje związku Polski i Litwy wypaczone przez pogląd, zgodnie z którym pojawienie się suwerennego państwa narodowego stanowi istotę politycznej nowoczesności, i przedstawia unię polsko-litewską jako podręcznikowy przykład „państwa złożonego”.