Przeczytałem te akta i skonfrontowałem ich treść ze wspomnianą przez Pana książką. W niej napisano, że żydowskie bunkry wykrywały zespoły składające się z „niemieckiego policjanta i policjantów polskich”. Więc w narracji historycznej tej książki polscy policjanci zastąpili żydowskich. Zapytałem więc publicznie, że jeżeli to nie jest grube fałszerstwo, to co nim jest?

—mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl dr Piotr Gontarczyk.

wPolityce.pl: W dwóch ostatnich numerach tygodnika „Sieci” opisał Pan wstrząsającą historię działalności żydowskiej policji na terenie getta w Bochni, która wyciągnęła z bunkrów i wydała w ręce Niemców wielu swoich rodaków. Przy okazji zarzucił Pan jednemu z autorów książki „Dalej jest noc. Losy Żydów w wybranych powiatach okupowanej Polski” dokonanie manipulacji polegającej na usunięciu z tej historii policjantów żydowskich, a wstawienie na ich miejsce policjantów polskich.

CZYTAJ O SPRAWIE: Naukowa mistyfikacja. W najnowszym „Sieci”: W zbrodni pomagali policjanci żydowscy, ale podmieniono ich na „polskich” oprawców!

Podtrzymuje pan swoje tezy?

Dr Piotr Gontarczyk: Tak, podtrzymuję w pełni. Pani Dagmara Swałtek-Niewińska sięgnęła po akta sprawy karnej byłego żydowskiego policjanta Salomona Frisha, który ze swoimi kolegami wyszukiwał i otwierał wspomniane bunkry i wydawał ich lokatorów w ręce okupantów. Z tych akt wynika, że żydowscy policjanci (w skrócie OD-manni) działali bez bez asysty Niemców, o Polakach nie wspominając wydając w ręce Niemców po trzeciej deportacji (wrzesień 1943 r.) setki swoich rodaków. Przeczytałem te akta i skonfrontowałem ich treść ze wspomnianą przez Pana książką. W niej napisano, że żydowskie bunkry wykrywały zespoły składające się z „niemieckiego policjanta i policjantów polskich”. Więc w narracji historycznej tej książki polscy policjanci zastąpili żydowskich. Zapytałem więc publicznie, że jeżeli to nie jest grube fałszerstwo, to co nim jest?

Autorka odpowiedziała Panu niedawno na portalu „oko.press” Czytał Pan tę odpowiedź? Nie śledzę na bieżąco tej w mojej ocenie tuby propagandowej „nowej szkoły badań Holocaustu”, bo to trochę strata czasu, ale ktoś przysłał mi ten wywiad. Tylko pro forma przypominam, że zanim autorka spróbowała odpowiedzieć na zarzuty, wcześniej były groźby wytoczenia mi procesu oficjalnie powieszone na stronie macierzystej placówki tego towarzystwa, czyli Instytutu Filozofii i Socjologii PAN.

TU CZYTAJ O GROŹBACH: „Złapani na kłamstwie” - ciąg dalszy. Po wskazaniu mistyfikacji w „Dalej jest noc…” historyk słyszy nie poważną odpowiedź, a groźbę „odpowiedzialności prawnej”

Przestraszyła, a precyzyjniej mówiąc, zastraszyła pana ta perspektywa?

Ależ skąd. Wiem co piszę i mówię. Ale przez szacunek do wspomnianej placówki naukowej oraz niechęć, by ktokolwiek z krytykowanych autorów traktował moje uwagi ad personam, nie ad meritum, zdeklarowałem, że nie będę się wypowiadał publicznie do czasu skończenia i opublikowania recenzji tej książki, nad którą od dłuższego czasu pracuję. Ale teraz przeczytałem ten wywiad z Panią Swałtek-Niewińską, który jest atak na mnie ad personam, więc „naukową ciszę”, którą proponowałem, uważam za zerwaną.

Jak Pan ocenia wyjaśnienia autorki?

Bardzo to jest marniutkie. Mieszanina niewiarygodnych tłumaczeń, zabawnych wykrętów i nonsensów. Nic to nie wnosi do kwestii moich zasadniczych zarzutów dotyczących sposobu posłużenia się przez autorkę aktami OD-manna Samuela Frisha, do tworzenia nieprawdziwego opisu historii. Jak przeczytać te enuncjacje pod tym kątem, to tam nic wiarygodnego w tej odpowiedzi nie ma. A merytoryczna pustka i styl tej odpowiedzi utwierdzają mnie tylko w przekonaniu, że mamy do czynienia z celową mistyfikacją historii.

Może wspomniana po prostu się pomyliła?

Wolne żarty. To co opisałem było tylko drobnym fragmentem większej całości, laboratoryjnym pokazaniem, o co tu chodzi. To było programowe zmistyfikowanie historii getta w Bochni. Swałtek-Niewińska miała inne źródła, a nawet opracowania wydane pod szyldem, uwaga, uwaga, macierzystego Centrum Badań nad Zagładą Żydów, w których wspomniane są różne dramatyczne aspekty działalności żydowskiej policji w Bochni z samym Samuelem Frishem na czele. Jeżeli wspomniana zrobiła to co zrobiła, czyli na dużą skalę przemilczała sprawę posługując się jakimiś bzdurnymi ogólnikami, to znaczy, że podjęła w tej kwestii świadomą decyzję. Że napisze taką wersję historii, jakiej w rzeczywistości nie było.

Różne manipulacje w tej materii pierwszy wypomniał jej w swojej recenzji „Korekta obrazu?” dr Tomasz Domański z IPN. Ale zrobił to na tyle delikatnie, że Swałtek-Niewińska w odpowiedzi na recenzję udawała, że nie wie o co chodzi odpowiadając banałami. Chyba się jej wydawało że sprawa „przyschnie”. No i nie udało się.

Swałtek-Niewińska przekonuje, że to zdanie dotyczące polskich i niemieckich policjantów przeszukujących getto z przywołaniem akt Frisha nie miało nic wspólnego, że to dwa oddzielne problemy, że być może powinna była to wyraźnie zaznaczyć.

W tygodniu „Sieci” jeszcze dostępnym w kioskach opublikowałem dokumenty oraz zdjęcie fragmentu książki „Dalej jest noc”.

Nie ma wątpliwości, że całość tego akapitu stanowi logiczną całość, nie napisano tu też niczego „od nowej linijki” co mogłoby zasugerować zmianę tematu. To jest jasne i klarowne i z odesłaniem do akt, które mówią coś kompletnie innego, niż napisała autorka. Jej obecne tłumaczenia traktuję w kategoriach starego powiedzenia: „jak złapią cię za rękę to krzycz, że to nie twoja ręka.” Każdy to może sprawdzić, bo w „Sieci” są opublikowane kopie i dokumentów sprawy i zdjęcie stosownej strony książki.

W tym wywiadzie pod Pana adresem pada zarzut, że w przeciwieństwie od autorki Pan oparł się na jednym źródle, aktach sprawy Frisha, bo innych Pan nie zna i wyciąga Pan zbyt daleko idące wnioski.

To nie jest jednostkowe źródło. W aktach sprawy Frisha jest kilka wartościowych relacji uczestników tych wydarzeń, w tym dwóch Żydów wyciągniętych przez OD-mannów z bunkrów. Także oskarżony i skazany Samuel Frish opowiedział, co robił. Swałtek-Niewińska twierdzi, że zna więcej źródeł w tej sprawie i to prawda. Zna między innymi zachowaną w Żydowskim Instytucie Historycznym relację Abrahama Sternhella, (sygn. 301/3400), który sporo opowiedział o działalności OD-mannów w Bochni.

Problem tylko, że w książce wykorzystano to źródło do podania drugorzędnych informacji. O dramatycznych szczegółach działalności żydowskiej policji zawartych w tej relacji – zupełna cisza. Zarzuciłem autorce, że dopuściła się manipulacji w sprawie posłużenia się aktami Frisha. A ona teraz broni się, że znała więcej podobnych jasnych w wymowie źródeł. Ciekawa linia obrony. Że niby miała dużo większą wiedzę i zmanipulowała dużo więcej?

Swałtek-Niewińska twierdzi, że w Pana zarzutach pod jej adresem jest kłamstwo. Atak jest ostry. Miał Pan stwierdzić, że ona nie napisała w książce nic OD-mannach (żydowskich policjantach) tymczasem ona napisała o nich sporo.

To taki chwyt ze sztuki prowadzenia nieuczciwej polemiki a la „Wyborcza”. Przypisuje się komuś słowa, których ten ktoś nie napisał, a potem obala się je jako kłamstwo. Napisałem tylko, że przeczytała akta wspomnianego żydowskiego policjanta Samuela Frisha i NA ICH PODSTAWIE napisała o policjantach polskich, których wstawiła do historii za żydowskich, których tu pominęła.

Nigdzie nie stwierdziłem, że Swałtek-Niewińska nie napisała nic o OD-manach, bo napisała, a ja umiem czytać po polsku. Moje artykuły dotyczyły wyłącznie sprawy akt Frisha. Banalny dowód: w artykule napisałem o jednym znaczącym rabinie wydanym Niemcom przez żydowską policję, cadyku Icchaku Jeszaji Halbersztamie z Czchowa. Z innych źródeł, znanych Swałtek-Niewińskiej wiem, że OD-manni wydali Niemcom także bunkier, gdzie ukrywał się „Wielopoler Rebe” czyli słynny rabin z Brzeska Icchak Lipszyc. Czy to nie byłoby „mocniejsze”, gdybym napisał, że żydowscy policjanci wydali rabinów, a nie tylko jednego rabina?

Powtarzam: wspomniałem tylko o rabinie Halbersztamie, bo tylko on został wspomniany w aktach Samuela Frisha. Pani Swałtek, która rzekomo dysponowała tak szeroką wiedzą, nie napisała o żadnym. I to jest tutaj ważne. Wszystko przemilczała, zmanipulowała, zastępując rzeczywistość banalnymi uwagami o złym zachowaniu OD-mannów i zastąpieniem ich przy otwieraniu bunkrów przez polskich policjantów.

Miał Pan też twierdzić, że polska policja nie brała udziału w trzeciej deportacji w Bochni w 1943 r., a autorka wskazała przykład polskiego policjanta, który miał brać udział w tej akcji, wyciągnąć Żyda z bunkra i zabić go, za co został skazany za to po wojnie na 10 lat więzienia.

Nie odnosiłem się do całej historii getta w Bochni tylko do treści akt Samuela Frisha. Ale w tej sprawi dodam, że autorka przezornie nie podała nazwiska tego policjanta, żeby nikt nie sprawdził o co chodzi. Chodzi o policjanta Czesława Budzińskiego. Jego sprawa sądowa jest kuriozalna. To temat na dłuższą opowieść, ale ten człowiek został skazany na 10 lat więzienia dlatego, że ktoś odniósł, iż przyznał się przed nim, że zabił Żyda. Nie było cienia innego dowodu.

Przekładając ja realia współczesne realia: ktoś idzie do prokuratury, mówi że Pan przyznał się przed nim do morderstwa, Pan nieco zdziwiony staje przed sądem i zostaje skazany na 10 lat więzienia za morderstwo. Bo się Pan przecież przyznał. Kuriozalna sprawa. Jeżeli dziś na podstawie tej sprawy Pani Swałtek-Niewińska wyciąga jakieś wnioski na temat dziejów getta w Bochni, to znak, że elementarna krytyka źródła historycznego jest jeszcze poza jej zasięgiem. Dotyczy to zresztą przytłaczającej większości autorów Centrum Badań Zagłady Żydów IFS PAN.

Czy Pana oceny nie są zbyt ostre?

Nie sądzę. Do sprawy mogę tylko dodać, że z akt sprawy Budzińskiego nie wynika, kiedy to rzekome zabicie Żyda w getcie miałoby mieć miejsce. Pojawia się tam chyba marginalnie rok 1943 r. ale to dużo za mało, żeby powiedzieć, że sprawa dotyczy trzeciej deportacji Żydów w Bochni w 1943 r. To nadinterpretacja autorki. Są tam też inne zmanipulowane detale. Tu zdaje się sięganie po manipulację jest stanem nieusuwalnym.

Autorka wspomniała w swoim wywiadzie, że Żydów wcześniej w getcie zabijała polska policja. Przywołała relację niejakiego Samuela Greiwera.

Kim był ów typ, to opowieść na inną rozmowę. Tu mogę powiedzieć jedno: był żydowskim Od-mannem, który w sprawie działalności swojej i generalnie żydowskiej policji w getcie złożył wyjątkowo niewiarygodną relację. Więc jego oskarżenia pod adresem Polaków nie brzmią zbyt poważnie. Krytyka źródła obowiązuje. Ale powtarzam, to są drugorzędne sprawy. W obu tekstach w tygodniku „Sieci” wypowiadałem się wyłącznie w sprawie sposobu wykorzystania konkretnych akt archiwalnych (sygn. IPN Kr 502/725) dotyczących żydowskiego policjanta Samuela Frisha i karygodnego w nauce sposobu ich wykorzystania w książce „Dalej jest noc”.

Autorka twierdzi, że atakuje Pan ją tę książkę po to, żeby się wypromować.

(Śmiech) Powiem tak: mam jakiś dorobek, coś ważnego w życiu napisałem. Nie czuję potrzeby żeby się „próbować promować” na podstawie krytyki osiągnięć „naukowych” Pani Magister Swałtek-Niewińskiej. Sprawę takich uwag łączyłbym generalnie z jej wypowiadaniem się w kwestiach historiozoficznych, uwagami na temat IPN czy komentowaniem w tym samym wywiadzie działalności ambasadora RP w Izraelu Marka Magierowskiego. To wszystko jest potwierdzeniem starej tezy, że do najgroźniejszych trunków w historii ludzkości należy pozornie niegroźna woda sodowa.

Nie czuje się Pan dotknięty takimi atakami ad personam?

W najmniejszym stopniu. Dlatego, jako nieco starszy kolega, spróbuję Pani Magister z pełną życzliwością pokazać, że w takich dyskusjach dużo lepsze, niż epitety są argumenty merytoryczne. Zadawanie pytań i szukanie odpowiedzi.

Co Pan ma na myśli?

Już wyjaśniam. Na stronie 612 autorka opowiedziała historię o zabiciu grupy Żydów przez „granatowych” policjantów. Oparła się na gazetce „Małopolska Agencja Prasowa” nr 12 z 4 czerwca 1943 r., którą obszernie zacytowała. Sprawdziłem oba cytaty. Swałtek-Niewińska dokonała w nim intencjonalnych zmian. Cytuję książkę:

„W miejscowości Igołomia [na drugim brzegu Wisły] policja granatowa aresztowała grupę ukrywających się Żydów, nie chciała jej jednak strzelać, więc odstawiła ją policji w Niepołomicach, gdzie rozstrzelania dokonali policjanci: Ignaszak (Ignaczak), Buczek i Kuczek”.

Po sprawdzeniu okazało się, że oryginalny tekst przywołanego artykułu brzmi inaczej. Pogrubiam najważniejszą zmianę, czyli usunięcie jednego zdania tekstu:

„w miejscowości Igołomia policja granatowa, aresztowała grupę ukrywających się Żydów, nie chciała jej jednak strzelać, więc odstawiła ją policji w Niepołomicach z propozycją przekazania Żydów do bocheńskiego ghetta [podkr PG]. Na zarządzenie policjanta granatowego Kuczka, Żydów tych rozstrzelali policjanci Ignaczak i Buczek (były pomocnik kata)”.

Na czym Pana zdaniem polega znaczenie tej zmiany?

Oryginalna wersja mówi, że „granatowi” nie pragnęli śmierci Żydów. W ówczesnych realiach nie mogli ich po prostu wypuścić, więc z dwojga złego, za najlepsze uznali przekazanie ich do getta w Bochni. Te słowa dotyczące tego, z jakimi intencjami przekazali oni Żydów na posterunek w Niepołomicach zostały usunięte. Zapewne dlatego, żeby czytelnik sobie nie pomyślał, że przynajmniej niektórzy polscy policjanci to też ludzie, którzy czasem działali w niezależnych od siebie okolicznościach i starali się zachować najlepiej jak mogli. Nie bronię „granatowych”, bo dopuścili się wielu przestępstw na Żydach, ale nie wszyscy byli kanaliami i byli tacy, którzy ich ratowali. To trzeba wszystko opisywać rzetelnie. Nie można dopasowywać treści źródeł historycznych do założonej z góry wersji historii. To w nauce jest powszechnie uważane za zwykłe fałszerstwo.

Może autorka się pomyliła?

Każdy ma prawo się pomylić. Nadto w publicystyce, prasie jakieś wypadnięcie fragmentu tekstu czy skrótu może się zdarzyć, bo tam nie ma ścisłych reguł naukowych, aparatu i przypisów. W książce o aspiracjach naukowych to nie mogło się zdarzyć. Przede wszystkim jednak nie ma wątpliwości, że tu zmiana oryginalnego tekstu źródłowego miała charakter intencjonalny. W książce „Dalej jest noc” znalazłem więcej takich przypadków. W innych też dobrze widać, że, tak jak tu, to jest robione na szkodę Polaków. Ale może się mylę? Poczekam na odpowiedź Pani Swałtek-Niewińskiej, co tym razem jej nie wyszło. Ale od razu zapowiadam, że jeśli wspomniana jeszcze raz pozwoli sobie na publiczne zarzucanie mi kłamstwa, będę odpowiadał równie precyzyjnie i jak w tej rozmowie.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Michał Karnowski