NASZ WYWIAD. Dr Kopczyński: Dzielenie się odpowiedzialnością za Holocaust to efekt skuteczności niemieckiej polityki historycznej

Antysemityzm niemiecki był zjawiskiem powszechnym. Druga Rzesza była jedynym państwem (o innych przypadkach nie słyszałem), gdzie istniały partie i organizacje (i to reprezentowane w parlamencie) mające już w samej nazwie określenie „antysemicki”, jak Liga Antysemitów Marra czy Niemieckie Zjednoczenie Antysemickie Fritscha

— mówi portalowi wPolityce.pl dr Mariusz Kopczyński, historyk, politolog, autor książki „Niemiecki antysemityzm od utopii do nauki. U źródeł ksenofobii nowoczesnej”.

wPolityce.pl: Jak układały się na przestrzeni wieków stosunki Niemców z Żydami? Czy to były czasy pokojowego współistnienia, życia razem czy raczej osobno, a może te stosunki charakteryzowała wzajemna wrogość?

Dr Mariusz Kopczyński: Koegzystencja Żydów i Niemców (czy wcześniej Germanów) na jednym terenie jest bardzo starej metryki. O wiele starszej niż polskie doświadczenia w tym względzie, datowane na czasy Mieszka III Starego. Żydzi żyli już w zwartych gromadach w IV w. w rzymskiej prowincji Germania Interior, zanim jeszcze z germańskich szczepów ukształtował się naród niemiecki.. I zróżnicowana była to koegzystencja. W średniowieczu spotykamy Izaaka z Aachen – ważną personę na dworze Karola Wielkiego, słyszymy o całej wiązce korzystnych przywilejów w czasach Ottonów i dynastii halickiej, ale i czytamy o masowych pogromach towarzyszących pochodowi krucjaty ludowej w 1096 r., gdy krzyżowcy rywalizowali w okrucieństwie z miejscową ludnością niemiecką w ekscesach wobec żydowskich współmieszkańców. Albo w XIII w., z jednej strony to popularność pomówień o mordy rytualne czy profanacje hostii - co możemy określić jako przejawy antyjudaizmu - z drugiej ostra riposta Fryderyka II Hohenstaufa wobec rozpowszechniania tego typu opowieści.

Jaką rolę w tych relacjach odegrała Reformacja i Oświecenie?

Nie przeceniałbym roli Reformacji w dziejach niemieckiej nienawiści do Żydów. Owszem, była ona buntem między innymi wobec uniwersalizmu Kościoła rzymskiego, z jego wizją jednolitej republica christiana, a co za tym idzie kładła silny nacisk, począwszy od rugowania łaciny, na to, co partykularne, narodowe, a więc w Niemczech na to, co niemieckie. Wpłynęła na rozwój poczucia narodowego. Nadto Luter wydał w 1543 r. pamflet O Żydach i ich kłamstwach. Ale na bazie tego wystąpienia założyciela protestantyzmu nie doszło do jakiegoś masowego wzrostu nienawiści do Żydów czy też do rozpowszechnienia się pogromów w Rzeszy.

Co do Oświecenia, to na terenach niemieckich były właściwie dwa równoległe oświecenia - to właściwe oraz żydowskie, zwane Haskalą i wiązane z nazwiskiem Mosesa (Mojżesz) Mendelssohna, filozofa i pisarza żydowskiego w Prusach. Oświecenie ze swym racjonalizmem i naturalizmem to niewątpliwie ważna cezura. Jeszcze wtedy nie narodził się nowoczesny antysemityzm, ale już pojawiali się jego prekursorzy, działający na gruncie wrogości do procesu emancypacji Żydów, jednak nie powstała jeszcze wtedy nowoczesna terminologia, to klasyczna epoka przejściowa.

Prof. Leon Halban, wybitny znawca tematu, w „Mistycznych podstawach narodowego socjalizmu” (tekst przypomniany niedawno w książce pod redakcją Bogumiła i Olgierda Grottów „Przedhitlerowskie korzenie nazizmu, czyli dusza niemiecka w świetle filozofii i religioznawstwa” zauważył: „Nauka o predestynacji i wybraństwie narodu niemieckiego pozostaje, co niejednokrotnie podkreślano, w zależności od wiary w predestynację i wybraństwo Izraela. Ale najistotniej wpłynęła na nią reformacja. Skrajne ujęcie nauki [o] predestynacji, zwłaszcza przez Zwingliego i Kalwina, zostało w różnych sektach z jednostki przeniesione na grupę, a stąd łatwym już było obdarzenie i całego ludu godnością wybraństwa”. Czy można uznać, że stosunki niemiecko-żydowskie są jakoś uwarunkowane przeświadczeniem o wybraństwie własnej grupy etnicznej? Jaką w tym kontekście rolę pełni „nauka” o rasach ludzkich?

Trudno odmówić słuszności temu wybitnemu polskiemu historykowi prawa. Ale ja badam dzieje niemieckiej nienawiści do Żydów wokół dwóch centralnych zagadnień: chronologicznie wcześniejszego antyjudaizmu, czerpiącego uzasadnienia z religii oraz następującego po nim antysemityzmu, motywowanego naukowo. Antysemityzm nie jest antyjudaizmem w nowej odsłonie, lecz czymś istotowo odmiennym. Nie potrzebuje on uzasadnień czerpanych z Pisma Świętego, choćby nie wiadomo jak swoiście interpretowanego. Wszelkie uzasadnienia, nazwijmy je religijno-predestynacyjnymi, są już passé w czasach, których dotyczy moja książka. Co nie oznacza, że po odrzuceniu otoczki religijnej nie mogą oddziaływać na poszczególne narody również na odcinku antyżydowskim.

Lektura pańskiej książki pozwala stwierdzić, że jakieś pęknięcie we wzajemnych relacjach nastąpiło w połowie XIX wieku… Co się wtedy stało?

Tak, XIX w. to bardzo ważna cezura. Możemy tu podać konkretny rok 1879, gdy Wilhelm Marr (twórca między innymi samego pojęcia „antysemityzm) opublikował pracę „Zwycięstwo żydostwa nad germańskością” (Der Sieg des Judenthums über das Germanenthum). Jest to umowny koniec dominacji w antyżydowskim dyskursie pojęć antyjudaistycznych, wyprowadzanych z chrześcijaństwa, gdzie Żyd to Bogobójca, organizator mordów rytualnych i profanacji hostii. Od Marra zaczyna się nowoczesny antysemityzm niemiecki: teraz Żyd, choćby ochrzczony (w wierze katolickiej czy protestanckiej), jest przedstawicielem obcej, antagonistycznej rasy. Wcześniej była dla Żydów otwarta furtka w postaci chrztu, teraz nie ma już dla nich żadnego ratunku. Nie w religii, lecz „w rasie leży świństwo” – jak mawiali nowocześni antysemici. Uważali się za antysemitów naukowych, gdyż to nauki ścisłe miały, w ich interpretacji, potwierdzać ich poglądy. Oni wyśmiewali te wszystkie opowieści o mordach rytualnych itd., nie traktowali ich poważnie. Patrzyli z góry na dawne antyżydowskie uzasadnienia, traktując je jako infantylne. Uważali, że frenologia, mierzenie czaszek, pozwoli naukowo ustalić, kto jest członkiem niemieckiej wspólnoty narodowej, a kto jej żydowskim wrogiem.

Myśliciele i polityczni działacze niemieccy drugiej połowy XIX w. tworzą w Pana opinii podstawy, budują fundament holocaustu zrealizowanego przez praktyków pierwszej połowy XX wieku. Jakie nazwiska zasługują na przypomnienie w tym kontekście? Jaka filozofia kierowała tymi ludźmi?

Prowadząc pogłębioną kwerendę źródłową, stworzyłem listę obejmującą osiemdziesięciu siedmiu Niemców propagujących nienawiść do Żydów w XIX wieku. Aby się na niej znaleźć (tak sobie postanowiłem), dany autor musiał napisać i wydać drukiem co najmniej jedną antysemicką książkę. Byli wśród nich uniwersyteccy wykładowcy, wpływowi dziennikarze, ale też ludzie z niższych sfer, znalazł się tam m.in. przedstawiciel rzemiosła młynarskiego. Antysemityzm niemiecki był zjawiskiem powszechnym. Druga Rzesza była jedynym państwem (o innych przypadkach nie słyszałem), gdzie istniały partie i organizacje (i to reprezentowane w parlamencie) mające już w samej nazwie określenie „antysemicki”, jak Liga Antysemitów Marra czy Niemieckie Zjednoczenie Antysemickie Fritscha. Z całej tej gromady wybrałem cztery postacie, którym poświęciłem moją książkę, gdyż uznałem je za najbardziej miarodajne dla kierunku antysemickiego w Niemczech, a są nimi: Wilhelm Marr zwany Patriarchą (antysemityzmu), Theodor Fritsch zwany Katechetą, Eugen Dühring i Heinrich von Treitschke.

W jaki sposób Niemcy chcieli pozbyć się Żydów ze „swej przestrzeni życiowej”?

Każdy z wymienionych widział te kwestie nieco odmiennie. Wspólne natomiast jest ich przeświadczenie, że Żyd to egzystencjonalne zło, a z kimś takim nie można paktować, albo próbować żyć obok Żydów w całkowitym oddzieleniu i wmawiać sobie, że „problemu” nie ma. Żydzi to kwestia, problem (Frage), który trzeba rozwiązać. Filosemici to zdrajcy, a ci, którzy są obojętni, szybko zorientują się, że przyjęli niewłaściwą postawę, bo prędzej czy później zostaną przez Żydów wykorzystani. Ci są pasożytami niszczącymi niemiecki organizm narodowy i wystarczy być jego częścią, by prędzej czy później poczuć ich jarzmo na własnej skórze. Poszczególni autorzy z tej czwórki różnią się detalami, ale czasami są to kwestie zasadniczej natury. Jedni z nich są nastawieni optymistycznie, wierzą, że zniszczą Żydów, inni to pesymiści, żalący się, że Niemcy są zbyt słabi, by pokonać potęgę „Izraela”. Co do samego rozwiązania „kwestii” najdalej idzie Fritsch, który głosi, że gdyby nawet Żydom stworzyć własne państwo w Azji Mniejszej i tam ich wyekspediować, to niczego dobrego to nie przyniesie, gdyż Żydzi zmuszeni by byli do pasożytowania na samych sobie. Skutkiem tego ich państwo szybko upadnie i wrócą oni tam, skąd wywędrowali, a więc do Niemiec. Potrzebne jest inne rozwiązanie. Holocaust byłby tu przysłowiową kropka nad „i”, jednak Fritsch jej nie stawia. To jednak dziewiętnasty wiek, ludzie nie są jeszcze przygotowani nawet w teorii do ludobójstwa. Dopiero rzeź, jaką przyniesie I wojna światowa, oswoi ludzi z zabijaniem, przełamie wewnętrzne opory.

Pańska książka zadaje kłam twierdzeniom, że holocaust był następstwem swego rodzaju zbiorowego ataku szału. Że taki atak szału mógł przytrafić się każdej zbiorowości. Jak w tej perspektywie wyglądają podejmowane już od wielu dziesięcioleci, ale nagłośnione w Polsce dopiero w ostatnich latach niemieckie próby „podzielenia się” odpowiedzialnością za holocaust z innymi narodami, a nawet próby zepchnięcia tej odpowiedzialności na Polskę i Polaków?

Oczywiście, nie był to żaden szał, w który Niemcy wpadli pod wpływem agitatora, który przybył z zewnątrz, z Austrii i siły przekazu jego masowego ruchu. Był to plan, co prawda niezrealizowany natychmiast, ale plan, a nie jakieś spontaniczne pogromy, których dopuszczaliby się Niemcy pod wpływem przemów Hitlera. Dzięki Fritschom czy Marrom grunt intelektualny był już przygotowany.

„Próba podzielenia się odpowiedzialnością za holocaust z innymi narodami” to element niemieckiej polityki historycznej, jakże skutecznej. Ale z tym wiąże się jeszcze jedno – próba obciążenia odpowiedzialnością za te masowe mordy ideologii nacjonalistycznej jako takiej. Innymi słowy, wszystkiego dokonali bliżej nieokreśleni naziści, z którymi chętnie w kwestii „ostatecznego rozwiązania” współpracowali nacjonaliści krajów podbitych. A że zgodnie z demoliberalną narracją Polacy to urodzeni nacjonaliści, stąd już prosta droga do pomówień o współsprawstwo. Tymczasem holocaustu dokonali Niemcy, a nacjonalizm, który skompromitowali, to nacjonalizm swój własny, niemiecki.

Tym zatem, co nas broni, są nie tylko faktyczne wydarzenia, ale także inna mentalność ufundowana na innej kulturze?

Z cała pewnością, póki nie zrozumiemy do końca sensu DNA, choćby co to w praktyce oznacza, że większość Polaków nosi w sobie haplogrupę R1a1a, a większość Niemców R1b (bo może wszystkie predyspozycje narodowe są tu zapisane i zdeterminowane), musimy posługiwać się wysoce niedoskonałymi pojęciami, takimi jak charakter narodowy, mentalność czy duch narodu. Musimy odwoływać się do kultury, bo w niej te terminy znajdują swoją manifestację.

Tak czy inaczej sądzę, że Polacy nigdy nie dokonaliby holocaustu, bo nie było tu przygotowania intelektualnego, tego wszystkiego, o czym piszę w swej książce, a co miało miejsce na dekady przed Hitlerem u naszego zachodniego sąsiada.

Ktoś powie: „A Roman Dmowski i jego ruch?”.

Antysemityzm Dmowskiego, owszem wszechobecny w jego twórczości (choć nie poświęcił nigdy Żydom odrębnej książki, tak jak czynili to niemieccy antysemici), nie prowadzi do ludobójczych konkluzji. To są rozważania w rodzaju: asymilować ich, czy zmuszać do emigracji (i to nie pogromami, tylko przez całkowity bojkot towarów żydowskich w Polsce)? Najostrzejsze hasło endecji, pod którym podpisywała się nawet późna sanacja, która antysemicką nie była, to „Żydzi na Madagaskar!”. Albo ONR i getta ławkowe. Były getta dla studiujących Żydów, a nie niemieckie getta miejskie dla wszystkich przedstawicieli tego narodu i to nie w celu odciągnięcia ich od studiów budowane.

Żeby przeprowadzić holocaust, potrzebne jest przygotowanie intelektualne, dekady lat działania całej armii żydożerców. W Polsce (ani pod zaborami, ani po 1918 r.) tego zwyczajnie nie było. Nadto holocaust to także olbrzymie przedsięwzięcie logistyczne. Polacy nie potrafiliby ze swym zmysłem organizacyjnym (czy jego brakiem?) czegoś takiego przeprowadzić, nawet gdyby chcieli. A nie chcieli.

Rozmawiał Tomasz Plaskota