NASZ WYWIAD. Prof. Kopka: Obóz koncentracyjny KL Warschau mieścił się m. in. na terenie, gdzie stoi Muzeum Polin

Na pierwszym dziedzińcu KL Warschau, na którego terenie obecnie znajduje się muzeum Polin, Niemcy mordowali i palili ludzi. Prochy wsypywano do studzienek kanalizacyjnych. Po wojnie szczątki ludzkie, które znajdowały się na powierzchni zebrano i w kondukcie pogrzebowym przewieziono na Cmentarz Wolski. Nie wszystkie jednak wywieziono, część pozostała na zawsze w zabetonowanych studzienkach kanalizacyjnych. 1 i 2 listopada warszawiacy, których członkowie rodzin zginęli w egzekucjach ulicznych i nie mają gdzie oddać im hołdu powinni zapalić świeczki pod Muzeum Polin

— mówi autor książki „Konzentrationslager Warschau. Historia i następstw” historyk prof. Bogusław Kopka w rozmowie z portalem wPolityce.pl.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: 75 lat temu Himmler wydał rozkaz o utworzeniu obozu koncentracyjnego KL Warschau

wPolityce.pl: Panie profesorze, jaka była dokładna lokalizacja niemieckiego obozu koncentracyjnego w Warszawie, KL Warschau? Domniemane miejsca gdzie był obóz to Lasek na Kole i Dworzec Zachodni w Warszawie.

Prof. Bogusław Kopka: KL Warschau mieścił się na terenie byłego getta warszawskiego, na terenie potocznie określanym jako Gęsiówka. Nie jest to jednak precyzyjne określenie.

Dlaczego?

KL Warschau obejmował znacznie większy obszar niż Gęsiówkę. Teren obozu ciągnął się od dzisiejszej ulicy Zamenhofa, czyli dawnej Dzikiej, wzdłuż dawnej ulicy Gęsiej, prawie przylegającej do współczesnej ulicy Anielewicza. Kończył się przy ulicy Okopowej. Mówimy więc o bardzo rozległym terenie. Obszar KL Warschau był znacznie większy niż tylko teren Gęsiówki, która również wchodziła w skład obozu. Terminu Gęsiówka używa się również do określenia terenu leżącego przy dzisiejszej ulicy Zamenhofa. Na budynku przy ul. Anielewicza 34 znajduje się tablica pamiątkowa w języku polskim, hebrajskim i angielskim, na której stwierdzono, zresztą bez użycia nazwy niemieckiego obozu koncentracyjnego KL Warschau, że obóz Gęsiówka został wyzwolony przez żołnierzy AK w dniu 5 sierpnia 1944 r. Ta data jest uznawana za koniec istnienia obozu.

Na jakiej podstawie opiera pan swoją wiedzę?

Przede wszystkim opieram się na dostępnej dokumentacji historycznej przechowywanej w aktach śledztwa IPN. W dziesięć lat po publikacji mojej książki o KL Warschau, której wydawcą był IPN, inny badacz, wybitny varsavianista Zygmunta Walkowskiego, doszedł do tych samych wniosków odnośnie obszaru obozu na podstawie analizowanych fotografii Luftwaffe.

Jak powstał obóz koncentracyjny w Warszawie?

Najstarsza część powstała na terenie byłych koszar wojskowych przy ul. Gęsiej (stąd Gęsiówka), które w okresie międzywojennym pełniły rolę więzienia wojskowego. Budynek był zabudowany ze wszystkich stron, wewnątrz miał rozległe podwórza. W okresie II wojny światowej Gęsiówka została zaadoptowana jako więzienie dla Żydów. Było to jedyne wiezienie dla Żydów na terenie getta. Tam też znajdowało się więzienie dla dzieci żydowskich.

Niemcy realizowali politykę Zagłady wobec Żydów, więc teren getta zmniejszał się. W lipcu 1942 r. przybył z Lublina sztab realizujący akcję Reinhardt i zarządził Wielką Akcję, tzw. deportację Żydów na Wschód. W ciągu dwóch miesięcy wywieziono do Treblinki znaczną część Żydów i tam ich zamordowano. Ci którzy pracowali i byli potrzebni Niemcom zostali w getcie. Szacuje się, że w mieście zostało około 60 tysięcy Żydów. Heinrich Himmler optował za tym, żeby jak najszybciej ich zlikwidować. Jednak działania wojenne się przedłużały. Wehrmachtowi potrzebna była siła robocza, a Warszawa pełniła funkcję istotnego zaplecza wojskowego dla Niemców. Podobnie jak w czasie I wojny światowej była miejscem relokacji niemieckich żołnierzy oraz dostarczała powracającym z frontu wschodniego żołnierzom rzeczy niezbędnych do życia codziennego. Była też ważnym miastem dla transportu wojska na Front Wschodni. Plany uczynienia Warszawy prowincjonalnym miastem stutysięcznym zawieszono na okres trwania wojny.

Jaką datę można uznać za początek obozu?

11 czerwca 1943 r. O tej dacie powiem później. KL Warschau po raz pierwszy pojawił się w rozkazie Himmlera w październiku 1942 r., w którym mówił, że wszyscy Żydzi pracujący w szopach (zakładach rzemieślniczych należących do Niemców) winni być zgromadzeni w obozie koncentracyjnym. Służyć miał również transportowaniu Żydów do obozu na Majdanku i w Poniatowej. Podczas powstania w getcie warszawskim w 1943 r. oraz w powstaniu warszawskim 1944 r. Luftwaffe usilnie fotografowało ten teren. Niemcy robili to po to, żeby wiedzieć, które kwartały zabudowy wysadzać w pierwszej kolejności. Fotografowanie służyło zagładzie miasta, czyli realizacji rozkazu, który zapadł po Powstaniu Warszawskim o ostatecznym zniszczeniu miasta. Fotografie po zakończeniu wojny trafiły do USA. Zygmunt Walkowski analizując je ustalił, że KL Warschau był tylko na Gęsiówce, a dokładnie mówiąc na terenie byłego getta na Muranowie.

Pani sędzia Maria Trzcińska twierdziła, że KL Warschau był również w innych miejscach niż Gęsiówka.

Tak, ale twierdziła to dopiero po 1988 r. Podczas 18 lat prowadzenia śledztwa nie wyciągała takich wniosków.

Dlaczego niektórzy historycy, także z Żydowskiego Instytutu Historycznego negowali istnienie KL Warschau?

Nie wiem, dla mnie to jest niezrozumiałe. Żydowski Instytut Historyczny w swoich cennych publikacjach ograniczał KL Warschau tylko do obozu pracy. Takich obozów było tysiące. Natomiast obozów koncentracyjnych w Generalnym Gubernatorstwie było tylko trzy: Majdanek, KL Warschau i KL Plaszów koło Krakowa. Wszystkie podlegały bezpośrednio Berlinowi. Ponadto uznano, że tam byli tylko Żydzi z zagranicy, których nie dotknęła zbrodnicza działalność warszawskiego Gestapo. Historycy ŻIH nie używali również nazwy KL Warschau.

Dlaczego?

Trudno powiedzieć. Myślę, że w grę wchodzi również konkurencja muzeów. Dotychczas pozycja muzeów obozów koncentracyjnych wynikała z historii II wojny światowej. Pierwszy przez propagandę komunistyczną za obóz śmierci i symbol zbrodni niemieckich został uznany Majdanek.

Dlaczego nie Auschwitz-Birkenau?

Bo Majdanek był pierwszym dużym obozem wyzwolonym przez Armię Czerwoną. Dopiero w 1947 r. pojawił się Auschwitz-Birkenau. Wcześniej uważano, że Majdanek jako pomnik niemieckich zbrodni wystarczy. Treblinka w ogóle została zapomniana. Do dzisiaj trwa organizacyjny chaos kompetencyjny między Ministerstwem Kultury i Dziedzictwa Narodowego a marszałkiem województwa mazowieckiego, kto ma zarządzać Treblinką. Choć podpisano niedawno list intencyjny, ale na tym się działania urzędów zakończyły. Jeżeli dzisiaj ktoś przejeżdża traktem pamięci Żydów w Warszawie, raczej nie odwiedzi Treblinki, bo jest o niej niewiele informacji, a dojazd bardzo trudny. Jest to nieporozumienie, przecież zginęła tam prawie cała społeczność żydowska Warszawy, nie licząc Żydów z Zachodu. Przyjmuje się, że w Treblince zginęło tyle samo albo nawet więcej Żydów co w Auschwitz.

KL Warschau budowali ci sami inżynierowie, którzy wznieśli obóz Auschwit-Birkenau. Głównym inżynierem KL Warschau był Hans Kammler, ten sam, który budował komory gazowe i krematoria w Auschwitz-Birkenau.

W KL Warschau były komory gazowe?

Nie było komór gazowych, takich jakie były w Birkenau. Jest natomiast kilka zagadek, które należy rozwikłać. Odkrycie śladów zbrodni w Katyniu pokazało esesmanom, że trzeba zacierać ślady zbrodni. W Treblince i innych obozach doszło do wykopywania zamordowanych i palenia. W KL Warschau wykorzystywano do tego krematorium. Dokładną lokalizację krematorium w KL Warschau ustalił Zygmunt Walkowski. Wskazał, że w miejscu, gdzie dzisiaj jest blok przy ul. Karmelickiej 17a, znajdowało się krematorium.

Jak pan Zygmunt Walkowski ustalił gdzie było krematorium?

Na podstawie analizy fotografii porównał wysokość najwyższych budynków.

Mówi pan, że w KL Warschau nie było komór gazowych. Co wiadomo o niemieckim terrorze i metodach zabijania w KL Warschau?

Jest wiele znaków zapytania. Teren znajdował się w centrum miasta, ale był odizolowany od świata zewnętrznego. W obozie, który się rozrastał, były budowane drewniane i murowane baraki. Po likwidacji getta wiosną 1943 r. byli tam więzieni głównie Żydzi z zagranicy (np. z Grecji, a następnie z Węgier). Była również niewielka grupa polskich Żydów z Auschwitz.

W październiku 1942 r. Himmler ogłosił, że ma powstać obóz. Ale spotkało się to z oporem Wehrmachtu i władz cywilnych okupacyjnych. W styczniu i lutym 1943 r. pojawiły się pierwsze niepokoje w getcie warszawskim. Żydzi zaczynają się ukrywać, nie stawiają się na zbiórki. Himmler był wówczas w Warszawie i zauważył, że nie ma jeszcze obozu koncentracyjnego. Dalsze przygotowania do powstania kacetu przerywa powstanie w getcie w kwietniu 1943 r.. Wybuch walk unieważnia pierwotne plany powstania obozu według założeń, jakie Himmler wydał 9 października 1942 r. Wtedy w Warszawie było jeszcze 60 tysięcy Żydów. Sytuacja w maju 1943 r., kiedy dogasało powstanie, była całkiem inna. Tym, który wyznaczył nowy kierunek jest Juergen Stroop, który zdecydował, że obóz ma powstać.

Pierwotnie Stroop zasugerował Himmlerowi, żeby to Pawiak stał się obozem koncentracyjnym. Jednak Pawiak podlegał innej władzy, warszawskiemu Gestapo, które realizowało swoje cele eksterminacyjne dotyczące głównie Polaków. Na Pawiaku i na Serbii, oddziale więziennym dla kobiet przetrzymywani byli żydowscy rzemieślnicy, ale tylko dlatego, że ich praca przynosiła Niemcom dochody i była potrzebna do obsługi tak dużego więzienia.

Skoro Pawiak nie został obozem koncentracyjnym, wybrano już istniejące więzienie czyli na Gęsiówkę.

Tak. Dnia 11 czerwca 1943 r. Himmler wydał rozkaz, żeby założyć obóz koncentracyjny. W lipcu do Gęsiówki przybyło 300 kapo z Buchenwaldu, kryminalistów. 15 sierpnia przyjechał pierwszy transport Żydów z Auschwitz, którzy po selekcji zostali przeznaczeni do pracy. Byli to wyłącznie mężczyźni.

Co mieli robić?

Odgruzowywać budynki. Nie było narzędzi. Wszystko musieli robić rękoma. Nie było lekarzy, nie było łaźni. Więźniami obozu tymasowo opiekował się więzień Pawiaka dr Felicjan Loth. Na przełomie 1943/1944 r. wybuchła jednak epidemia. Niemcy bali się epidemii, wiedzieli, że nie zna granic i może zaatakować również ich. Zamknęli obóz. Nikt nie mógł z niego wychodzić. Ale były zawarte umowy z niemieckimi firmami, np. z koleją niemiecką na realizację określonych prac.

Co wówczas zrobili Niemcy?

Do realizacji zawartych umów zmuszone zostały polskie firmy budowlane działające w Warszawie. Na terenie zamkniętym pracowało 2 tysiące polskich robotników. To jest przełom 1943 i 1944 r. Niemcy rozkręcili cały przemysł. Zbudowali nawet linie małej kolejki, co widać na zdjęciach lotniczych. Dobre cegły, metale kolorowe wywożono do Niemiec, gruz, który się do niczego nie nadawał wrzucano do Wisły. Na początku 1944 r. epidemia wygasła. W kwietniu przybył do KL Warschau transport węgierski 3000 węgierskich Żydów. Zbudowali murowane baraki, które najczęściej widzimy na zdjęciach ilustrujących wyzwolenie przez powstańców Gęsiówki. Baraki ciągnęły się aż do ul. Okopowej. Rozwój obozu zatrzymał wybuch Powstania Warszawskiego.

Na przełomie 1943 i 1944 r. Niemcy przeprowadzają na warszawskich ulicach egzekucje mieszkańców. Co działo się ze zwłokami po egzekucjach?

Egzekucje uliczne były realizowane zgodnie z określoną procedurą, połączoną z akcją zacierania śladów. Rozstrzelanych ludzi zbierano i przewożono do KL Warschau, żeby spalić ich zwłoki. Zajmowali się tym więźniowie obozu. Do zbierania i przewożenia zwłok wykorzystywano żydowskie komanda śmierci, byłych więźniów Auschwitz-Birkenau. Warszawiacy wspominają, że zamordowanych wywozili więźniowie w pasiakach. W KL Warschau zwłoki mielono i palono. Akcja 1005, która polegała na zacieraniu śladów zbrodni, była realizowana przez dowódcę SS Paula Blobela, który odpowiadał za zamordowanie we wrześniu 1941 r. Babim Jarze koło Kijowa 30 tys. Żydów. W protokołach Głównej Komisji Badania Zbrodni Hitlerowskich na Narodzie Polskim znajdują się świadectwa, które mówią o działaniu w Warszawie przybyłego z Łodzi samochodu-komory gazowej, przypominającego, takie jakie działały w Chełmnie nad Nerem.

Dlaczego KL Warschau nie upamiętniono w Muzeum Polin? Przecież obóz funkcjonował na terenie, na którym dziś znajduje się muzeum.

W tej sprawie panuje zmowa milczenia. Muzeum Polin nie przyznaje się do KL Warschau. Nie ma w muzeum nawet najmniejszej tabliczki informującej o tym obozie, chociaż ginęli tam Żydzi. Gęsiówka była też ostatnią siedzibą Judenratu.

Po wydaniu książki przez IPN w 2007 r. pojawiła się sprawa budowy muzeum KL Warschau. Sprawa stała się polityczna, ponieważ prokuratorzy IPN otrzymali wreszcie narzędzia, które pozwalały zidentyfikować miejsce KL Warschau. W książce są dokładne plany obozu. Pojawiły się wówczas propozycje, żeby zanim zostanie wybudowane Muzeum Polin cały teren, gdzie znajdował się park przed pomnikiem Bohaterów Getta zostanie zbadany przez archeologów i prokuratorów IPN. Miały zostać przeprowadzone ekshumacje, jeżeli znaleziono by ślady ludzkie. Zadziałał wtedy podobny mechanizm, jak w Jedwabnem. Pojawił się zarzut, po co to robić? Miało dojść do prac badawczych w terenie. Niestety tak się nie stało. Szkoda, ponieważ teren również po II wojnie światowej był wykorzystywany jako obóz koncentracyjny przez władze komunistyczne, przez NKWD i UB. Szacuje się, że zginęło w nim wówczas około 1800 osób, w tym Niemców.

Teren był szczegółowo badany po wojnie.

Zdjęcia szczątek ludzkich znajdują się m.in. w albumie o Warszawie wybitnego fotografa Leonarda Sempolińskiego, który w maju 1945 r. wykonał dużą ilość zdjęć dokumentujące pierwsze ekshumacje i inhumacje na terenie po byłym kacecie. Na zlecenie Głównej Komisji Badania Zbrodni Hitlerowskich działał m.in. Władysław Bartoszewski. Na pierwszym dziedzińcu KL Warschau, na którego terenie obecnie znajduje się muzeum Polin, Niemcy mordowali i palili ludzi. Prochy wsypywano do studzienek kanalizacyjnych. Po wojnie szczątki ludzkie, które znajdowały się na powierzchni zebrano i w kondukcie pogrzebowym przewieziono na Cmentarz Wolski. Nie wszystkie jednak wywieziono, część pozostała na zawsze w zabetonowanych studzienkach kanalizacyjnych. 1 i 2 listopada warszawiacy, których członkowie rodzin zginęli w egzekucjach ulicznych i nie mają gdzie oddać im hołdu powinni zapalić świeczki pod Muzeum Polin. Na tym terenie Niemcy dokonali ostatniego zbezczeszczenia ich ciał. Tu mordowano również więźniów Pawiaka.

Ktoś może powiedzieć, że całą Warszawa to jedno wielkie cmentarzystko.

To dobrze brzmi, ale to jest nieporozumienie. Niemcy panicznie bali się wybuchu epidemii, więc wszystkie zwłoki warszawiaków zabijanych masowo w egzekucjach ulicznych zwożono w jedno miejsce i palono w KL Warschau. Po wyjściu na jaw zbrodni katyńskiej Niemcy zrozumieli, że trzeba ukrywać dowody zbrodni. W ciągu kilku miesięcy Niemcy zamordowali w Warszawie w egzekucjach ulicznych 10 tysięcy osób. Zwłoki palono w KL Warschau, na Gęsiówce. W latach 1943–1944 KL Warschau było niemieckim centrum zacierania zbrodni.

Ile osób zginęło w KL Warschau? 20 tysięcy?

Podałem liczbę 20 tysięcy ofiar, jednak potraktowałem tę liczbę szeroko. Do tej liczby dodałem osoby, które zginęły w egzekucjach ulicznych. Jeżeli mówimy tylko o ofiarach KL Warschau to oceniam, że 10 tysięcy to największa możliwa liczba zamordowanych. Nigdy nie dowiemy się dokładnie ile osób Niemcy zamordowali w KL Warschau. W momencie ewakuacji zniszczono całą dokumentację obozową.

Wszyscy zbrodniarze, który mordowali w KL Warschau już zmarli?

Część żyje. Ich listę sporządził prof. Aleksander Lasik.

Trwają poszukiwania zbrodniarzy?

Jest duża opieszałość, podobnie jak z upamiętnieniem ofiar KL Warschau. Dla niektórych to temat tabu, bo trzeba byłoby się przyznać, że w Warszawie było miejsce szczególne – niemiecki obóz koncentracyjny, w którym mordowano tak samo Żydów i Polaków. Muzeum Polin nie opowiada o jego historii, bo ma opowiadać o pozytywnej przyszłości. W tradycji żydowskiej nie buduje się na cmentarzysku. Polityka zaważyła, że temat KL Warschau nadal jest tematem tabu. Ofiary po raz kolejny zamordowano na ołtarzu politycznej poprawności. Przewodnicy Muzeum Polin powinni zostać uwrażliwieni, żeby opowiadali o historii tego miejsca zanim powstał budynek muzeum. Bez identyfikacji miejsca nie da się następnym pokoleniom przekazać historii.

Co stało się z budynkami KL Warschau po wojnie? Jaki był ich los?

Po 1956 r. stały puste, w części wypalone. Rozebrano je w połowie lat 60., mimo że sprzeciwiali się temu uznani polscy architekci. W PRL koło historii się zamknęło. Himmler postulował, żeby na tym terenie powstał park. Po zrównaniu z ziemią najstarszego budynku KL Warschau posiano trawę i założono park. Przez długi czas ten teren był jedynym wybiegiem dla okolicznych psów.

Obecnie wiedza ani pamięć o niemieckim obozie koncentracyjnym KL Warschau nie istnieje w świadomości społecznej. A jak to wyglądało po wojnie?

Kiedy po raz pierwszy, w 1959 r. w Polsce był wiceprezydent USA Richard Nixon złożył kwiaty pod Pomnikiem Bohaterów Getta. Następnie ku zaskoczeniu wszystkich odwrócił się i podszedł w stronę budynku, gdzie było KL Warschau, przeszedł przez mur i złożył wieniec. Dokumentują to zdjęcia z czasopisma „Life”, dostępne w Internecie. Pamięć o niemieckich zbrodniach była żywa. Prawdopodobnie był to ostatni zagraniczny polityk, który upamiętnił KL Warschau.

Wicepremier oraz minister kultury i dziedzictwa narodowego Piotr Gliński ogłosił, że powstanie Muzeum Getta Warszawskiego. Może tam znajdzie się miejsce na upamiętnienie KL Warschau?

Nie wyobrażam sobie, żeby w historii getta nie opowiedzieć o historii KL Warschau, które jest epilogiem getta warszawskiego. Ostatnie zdanie raportu Juergena Stroopa, które dokumentuje dzieło zagłady w powstaniu w getcie warszawskim mówi o potrzebie założenia w Warszawie obozu koncentracyjnego. To memento, które zostawia Stroop dla swoich następców. Ma to swoje bardzo istotne znaczenie, ponieważ ten obóz miał doprowadzić do całkowitego zniszczenia śladów po warszawskich Żydach. W Kartaginie zburzono wszystko i posypano solą. Na miejscu KL Warschau miał powstać park. To realizacja idei Himmlera i Hitlera. Proces niszczenia został rozpoczęty zburzeniem Wielkiej Synagogi na Tłomackiem.

Rozmawiał Tomasz Plaskota