Rzadko już dzisiaj zdajemy sobie sprawę, że I Rzeczpospolita, to jest Rzeczpospolita szlachecka, obejmowała ogromny obszar, że naprawdę byliśmy krajem „od morza do morza”, to jest od Bałtyku aż do Morza Czarnego

— mówi Alicja Łukawska, autorka książki „Duchy Kresów Wschodnich” w rozmowie z portalem wPolityce.pl.

wPolityce.pl: Tematyka zjawisk paranormalnych, duchów, wróżb itp. od zawsze wzbudzała dreszczyk emocji lub uśmieszek politowania. Jak narodził się pomysł na książkę o takim specyficznym temacie? Czy to było jednorazowe „objawienie”, nagła wena twórcza, czy raczej proces długofalowy, wynik wcześniejszych zainteresowań czy poszukiwań?

Alicja Łukawska: Faktycznie, słysząc o takiej tematyce, ludzie czasem uśmiechają się ironicznie, ale mnie to nie zraża. Mam wrażenie, że większość osób jednak lubi różne historie z dreszczykiem. Chociaż nie wszyscy się do tego przyznają…

Pomysł na publikację o takiej tematyce był chyba ze mną od zawsze, to znaczy od dawna chciałam po prostu napisać „książkę o duchach”. Od dziecka interesowałam się tym, co dziwne, cudowne i nieznane. Czytałam baśnie, potem zainteresowałam się literaturą science-fiction, połykałam opowiadania o robotach i podróżach w kosmos Stanisława Lema itp., a później natrafiłam na starą angielską powieść gotycką Horacego Walpole’a „Zamczysko Otranto” i na długie lata zakochałam się w gotycyzmie, to znaczy w opowieściach o nawiedzonych zamkach, pokutujących duchach, morderczych łotrach czyhających na niewinne dziewice itp. Ten gotycyzm towarzyszył mi do tego stopnia, że na polonistyce napisałam i obroniłam pracę magisterską o polskich powieściach gotyckich, a później zaczęłam pisać pracę doktorską na temat „Motywy grozy w polskiej prozie doby romantyzmu”. W latach 90. otworzyłam nawet przewód doktorski na Uniwersytecie Gdańskim, ale z powodu różnych zawirowań życiowych tej pracy nie obroniłam. Wtedy właśnie przez kilka lat dokładnie i w sposób naukowy studiowałam różne zjawy, wampiry, zjawisko poetyki ruin i miejsc nawiedzonych. Czytałam wówczas wiele prac z historii literatury i obyczaju, a także etnografii i folkloru. Poza tym, od lat miałam taki zwyczaj, że kiedy czytałam jakieś wspomnienia, to sobie notowałam na małych karteczkach różne cytaty na temat zjawisk paranormalnych. Z czasem tych karteczek nazbierało się tak dużo, że coś musiałam z tym zrobić.

Ale skąd się wziął pomysł na opisywanie zjawisk paranormalnych akurat na kresach wschodnich?

Jeśli chodzi o duchy w polskich zamkach czy miastach, to są one dość dobrze opracowane przez różnych zbieraczy podań i legend. Podstawową książką na ten temat jest praca Bogny Wernichowskiej „Duchy polskie, czyli krótki przewodnik po nawiedzanych zamkach, dworach i pałacach”. Jerzy Sobczak napisał książkę „Duchy w polskich zabytkach”, są też „Duchy polskich miast i zamków” Pawła Zycha i Witolda Vargasa. Ale w tych publikacjach zostały opisane różne nawiedzone miejsca w obecnej Polsce, czyli w granicach, jakie nasz kraj otrzymał dopiero po 1945 roku. Rzadko już dzisiaj zdajemy sobie sprawę, że I Rzeczpospolita, to jest Rzeczpospolita szlachecka, obejmowała ogromny obszar, że naprawdę byliśmy krajem „od morza do morza”, to jest od Bałtyku aż do Morza Czarnego. W opinii powszechnej zatarła się już pamięć o tym, jak bardzo daleko na wschód sięgało panowanie polskich władców. Kto pamięta dzisiaj o tym, że Jan Matejko przedstawił na obrazie błazna królewskiego Stańczyka martwiącego się tym, że Polska utraciła właśnie Smoleńsk? Dawno to było, bo na początku XVI wieku. Ale przecież było! Przecież wcześniej przez jakiś czas Smoleńsk był w polskich rękach. A chorąży orszański Andrzej Kmicic? Tak sobie czytamy w „Potopie” Sienkiewicza „chorąży orszański” i nie zastanawiamy się przeważnie, co znaczy to określenie „orszański”. A ono pochodzi od nazwy miejscowości Orsza, która przecież leży zupełnie niedaleko Smoleńska. No i tak sobie pomyślałam, że brakuje mi takiego „spisu” duchów i nawiedzonych miejsc właśnie z tamtych terenów, gdzie kiedyś Polska była. Miałam świadomość, że tam kiedyś żyli Polacy, że na pewno wśród nich kursowało wiele ciekawych historii o rzeczach niezwykłych i że warto pogrzebać w różnych źródłach, by je odszukać i przypomnieć czytelnikom. Zresztą, jak wspomniałam, miałam już te różne moje wypisy i cytaty z pamiętników, więc zapragnęłam jakoś to opracować, by te dawne polskie duchy i nawiedzone zamczyska na kresach wschodnich uchronić od zapomnienia. Szkoda przecież, by się zmarnowały i uległy całkowitemu wyparciu różne ciekawe historie jak np. legendy starego Wilna czy Lwowa, opowieści o dworach polskich na Litwie, Ukrainie czy Białorusi, w których „coś straszyło”, czy też stare relacje o magicznych miejscach, jakiś tam cudownych kamieniach czy źródełkach z uzdrawiającą wodą, gdzie niegdyś ludzie pielgrzymowali, by wyleczyć się z różnych chorób.

Książka została podzielona na rozdziały, m.in. duchy, strefy anomalne, magnetyzm, wampiry i inne. Który rozdział sprawił Pani najwięcej trudności, a który pisała Pani z największą przyjemnością?

Jeśli chodzi o przyjemność, to pisanie całej tej książki sprawiło mi wielką frajdę. Pisząc ją, wiele się nauczyłam, a ja bardzo lubię uczyć się czegoś nowego. Natomiast jeśli chodzi o trudności, to najbardziej martwiłam się, że nie uda mi się z pewnością objąć całości tych zjawisk, że być może pozostaje wiele takich rzeczy, o których nie mam pojęcia, że są być może jakieś polskie dwory, w których coś tam straszyło, a nikt tego nie zanotował, albo że zanotował, ale ja nie mam do tego dostępu, że w ogóle o tym nie wiem. Dlatego nadal poluję na te różne historie i jestem otwarta na zbieranie kolejnych opowieści. Mam nadzieję, że po lekturze książki być może odezwą się jacyś czytelnicy, którzy sprzedadzą mi swoje historie. Już miałam taki przypadek, że pewien pan, stary Kresowiak, dowiedziawszy się, o czym napisałam książkę, zaraz opowiedział mi o tym, że jakaś kobieta w jego rodzinie umiała zamawiać choroby.

Czy wśród duchów panuje „podział klasowy”, tzn. czy pewne zjawiska są obecne tylko wśród szlachty, a inne tylko wśród chłopstwa lub mieszczaństwa, czy też panuje pełna demokracja?

Nie chciałam, by ta publikacja miała charakter klasowy, ale to trochę tak samo wychodzi, że każdej klasie społecznej można właściwie przypisać coś innego w związku ze zjawiskami paranormalnymi. Na przykład, to głównie przedstawiciele szlachty i ziemiaństwa polskiego z Kresów pisali na stare lata te swoje memuary i tam opisywali różne zjawiska paranormalne typu „a u nas we dworze straszyło”. Oni także interesowali się tak modnym w XIX wieku magnetyzmem zwierzęcym oraz bawili się w różne eksperymenty, wynalazki i odkrycia. Z kolei przedstawiciele chłopstwa raczej pamiętników nie pisali. Za to typowe dla klas niższych na kresach wschodnich było korzystanie z ludowej medycyny, bo po prostu byli zbyt biedni, by udać się do miasta do lekarza. Dlatego znalazł się w mojej książce rozdział o ludowych uzdrowicielach z kresów. Prości ludzie na Kresach podtrzymywali także wiarę w różne cudowne miejsca o magicznej mocy. Relacje na ten temat zanotował jeszcze Melchior Wańkowicz, który objeżdżał kresy wschodnie w ramach swych reporterskich wędrówek w okresie międzywojennym. Natomiast typowa dla wszystkich warstw społecznych była chęć zaglądania w przyszłość. Tym interesowali się wszyscy! Wróżbici i jasnowidze kresowi wywodzili się ze wszystkich klas społecznych: lirnik ukraiński Wernyhora pochodził z chłopów, jasnowidząca Jadwiga Lubomirska to przedstawicielka zamożnej arystokracji, zaś Stefan Ossowiecki to szlachcic kresowy, ale już jego rodzice byli fabrykantkami w Moskwie, gdzie mieli duże zakłady chemiczne.

Z wykształcenia jest Pani polonistką, dlatego w książce jest wiele odniesień do literatury, ale także do historii. W ogóle konstrukcja książki nasuwa podejrzenie, że jest to praca interdyscyplinarna, a nie tylko encyklopedyczny spis duchów. Jaki był cel tego zamierzenia?

Faktycznie, jest tam wiele odniesień do literatury i do historii. Pisanie o literaturze i historii jest mi w ogóle bliskie. Starałam się natomiast unikać odniesień etnograficznych, bo mam wrażenie, że to by wymagało rozległych badań terenowych, czemu bym przecież sama w pojedynkę nie podołała. Zresztą, nie mam naukowego przygotowania etnograficznego i nie dysponuję odpowiednim aparatem badawczym. Marzy mi się jednak, by jakaś uniwersytecka katedra etnografii czy antropologii wysłała np. polskich studentów na badania terenowe w okolice, gdzie Adam Mickiewicz 200 lat temu zbierał materiały do napisania IV części „Dziadów”. Warto by sprawdzić, co jeszcze zostało gdzieś tam na Białorusi z klimatu tamtych ludowych obrzędów wywoływania duchów. Właściwie to nie chciałam pisać encyklopedycznego spis duchów kresowych. Rozszerzając tę publikację o przedstawienie także ludzi z tamtych terenów, zależało mi na pokazaniu specyficznego klimatu tamtych terenów, które – jak kiedyś uważano – były ojczyzną wielu oryginałów i ekscentryków, ludzi niezwykłych, barwnych i niepowtarzalnych. To właśnie tamta ziemia zrodziła takich charyzmatycznych ludzi jak słynny Antoni Towiański z Wileńszczyzny, mistrz duchowy polskiej emigracji w Paryżu w dobie romantyzmu, który miał ogromny wpływ na twórczość Adama Mickiewicza i Juliusza Słowackiego, czy zupełnie już dzisiaj zapomniany mistyk, alchemik i twórca sekty religijnej iluminatów awiniońskich Tadeusz Grabianka, posiadacz ogromnego majątku na Podolu. To z dalekich kresów wschodnich pochodził Jakub Frank, żydowski mistyk, prorok i kabalista… O tych właśnie ludziach pisałam w swojej książce.

Czy wiadomo Pani, jak wygląda dzisiaj sytuacja na terenach omawianych w książce pod względem świadomości dziedzictwa kulturowego? Czy tamtejsi mieszkańcy kultywują tradycje „duchowe” przodków? Czy opisywane zjawiska kojarzą im się z polskością, czyli z klasą panów i wyzyskiwaczy, czy nikt już o tym nie pamięta?

Z tego, co się zorientowałam, jest to trochę skomplikowane. Z jednej strony, na terenie Łotwy, Litwy, Białorusi i Ukrainy jest wielkie zainteresowanie zjawiskami paranormalnymi, chyba większe niż w Polsce. W krajach nadbałtyckich nawiedzone zamki z duchami stanowią atrakcję turystyczną. Funkcjonują tam różne amatorskie stowarzyszenia pasjonatów i grupy paranaukowe, które jeżdżą w teren, by za pomocą technicznej aparatury obserwować duchy w różnych starych zamkach i rezydencjach. Na Białorusi niedawno ktoś oficjalnie założył firmę „czyszczącą” domy i mieszkania z bytów zaświatowych i pobierał za to opłaty pieniężne. Na Ukrainie modne są programy telewizyjne poświęcone zjawiskom paranormalnym, w których rywalizują ze sobą różni jasnowidze, wróżki i uzdrowiciele. Przypomina to trochę znane u nas programy typu „You can dance”.

Z drugiej strony, jeśli popatrzeć na te wszystkie zjawiska pod kątem związków z polskością, to już wkraczamy na dość śliski i niebezpieczny grunt poprawności politycznej i polskiej polityki historycznej. Zwłaszcza Ukraińcy są pod tym względem przeczuleni. Zdaje się, że oni patrzą na dawne polskie panowanie na tych terenach jako na okres, kiedy byli podbitą przez Polaków „kolonią” Rzeczpospolitej. Dlatego też w niektórych współczesnych opowieściach o duchach pojawia się motyw złego polskiego pana, krwawego wyzyskiwacza, niedobrego zarówno dla poddanych, a nawet dla swojej rodziny. Taki wątek przewija się np. w opowieściach związanych z zamkami w Podhorcach czy Czernelicy.

Inna sytuacja jest na Białorusi.

Tam np. z ducha dziedziczki pałacu w Łoszycy pod Mińskiem zrobiono lokalny produkt turystyczny. Duchem polskiej królowej Barbary Radziwiłłówny szczyci się zamek w Nieświeżu. Zdaje się, że różnie z tym bywa w różnych krajach.

Jest jeszcze jeden problem, o którym trzeba w delikatny sposób zacząć rozmawiać z naszymi sąsiadami na wschodzie. Chodzi o to, że nowe państwa narodowe, takie jak Ukraina i Białoruś dopiero budują własną tożsamość narodową. I zdarza się tak, że nie mając własnych wzorców osobowych do budowania tejże tożsamości używają postaci, które były Polakami, a nie etnicznymi Białorusinami czy Ukraińcami. Dotyczy to między innymi Jakuba Jodko-Narkiewicza, wynalazcy, badacza zjawisk elektromagnetycznych i lekarza medycyny, właściciela majątku Nadniemen w ihumeńskim powiecie. Jest to postać prawie zupełnie zapomniana u nas, natomiast Białorusini uważają go za jednego najwybitniejszych „białoruskich” uczonych. Nawet w polskiej wersji Wikipedii Jodko-Narkiewicz figuruje jako „lekarz białoruski”. To jest dość powszechne zjawisko i trzeba chyba coś z tym zrobić! Nie chcemy chyba, aby Stanisław Moniuszko był podawany w encyklopediach za kompozytora białoruskiego? Na Ukrainie to zjawisko przybiera rozmiary wręcz humorystyczne, bo Ukraińcy uważają za swoich rodaków nawet takie postaci jak Attyla czy Drakula…

Dawne Kresy Wschodnie to niewyczerpane źródło dla twórców, także dla Pani. Skąd wzięła się fascynacja akurat tym obszarem? Czy to były powiązania rodzinne, dzieciństwo, czy jeszcze coś innego?

Z tego, co mi wiadomo, nie mam żadnych korzeni kresowych. Moja rodzina pochodzi z Polski centralnej, a po wojnie wielka bieda wygnała ją na Ziemie Odzyskane. Urodziłam się w Elblągu, większość życia spędziłam w Bydgoszczy, teraz od kilkunastu lat mieszkam w Malborku. Moja fascynacja dawnymi Kresami Rzeczpospolitej zaczęła się chyba od młodzieńczych lektur. Wielkie wrażenie na mnie wywarły kresy wschodnie opisywane w „Trylogii” Henryka Sienkiewicza oraz w utworach Adama Mickiewicza. Później przyszła także fascynacja utraconym na zawsze światem opisywanym przez kresowych pamiętnikarzy i pamiętnikarki.

Takich prawdziwych Kresowiaków z krwi i kości spotkałam po raz pierwszy 20 lat temu w czasie mojej pracy dziennikarskiej. To byli państwo Dąbrowscy z Kazachstanu, których do Polski sprowadziła nauczycielka z Solca Kujawskiego, pani Janina Pawzun, która pojechała do Kazachstanu uczyć języka polskiego po 1989 roku. Mieszkała u tych ludzi w Kazachstanie, zaprzyjaźniła się z nimi i potem umożliwiła im przyjazd do Solca Kujawskiego. To właśnie od nich dowiedziałam się o tym, że wywózki Polaków z Kresów do Kazachstanu zaczęły się jeszcze w latach 30. XX wieku. Wtedy temat ten nie był tak znany jak dzisiaj. Państwo Dąbrowscy opowiadali, jak rodziny zostały wywiezione z Ukrainy, z okolic Żytomierza, w pusty step, jak trudne było tam życie polskich zesłańców, jak władza radziecka tępiła język polski i religię katolicką, jak ciężko żyło się im pod władzą Kazachów już po rozpadzie Związku Radzieckiego. Byli naprawdę szczęśliwi, że na stare lata mogli zamieszkać w Polsce.

W 2000 roku przeprowadziła się Pani z Bydgoszczy do Malborka.

I tu nieoczekiwanie wpadłam w kresowe środowisko. Zewsząd zaczęły mnie otaczać kresowe opowieści. Przeważnie były to straszliwe historie o tym, jak Ukraińcy zabijali i palili Polaków na Wołyniu. Do Malborka w maju 1945 roku przyjechały transporty Polaków z Wołynia cudem uratowanych spod banderowskiej siekiery. Niektórzy starsi ludzie tak właśnie o sobie opowiadali, że są „cudem uratowani” z tej rzezi. Okazało się, że mój nieżyjący już sąsiad z kamienicy, mieszkający na samej górze pan Lucjan, pochodzi ze wsi spod Łucka. Nasz sąsiad z ogródków działkowych przeżył oblężenie wsi Przebraże na Wołyniu, gdzie Polacy przez długi czas bronili się przed Ukraińcami. Pani Stasia, która jest optykiem, i do której co jakiś czas chodzę po nowe okulary, opowiedziała mi kiedyś, w jaki sposób Ukraińcy zamordowali jej dziadka Mariana Paszkowskiego z Nieświcza (ten przypadek jest opisany w książce Siemaszków „Ludobójstwo dokonane przez nacjonalistów ukraińskich na ludności polskiej Wołynia”). Pewien taksówkarz opowiadał mi, jak jego babcia uciekała z dziećmi z domu, by banderowcy ich nie wyrżnęli. Dziadkowie właściciela największej piekarni w naszym mieście zginęli w Hucie Pieniackiej. Takie historie o banderowskich napadach słyszałam nieraz od obcych zupełnie starszych ludzi w sklepach, u fryzjera czy w kolejce u dentysty. Nieraz przysiadał się do mnie ktoś mówiący z lekkim kresowym zaśpiewem, a ja chciwie nadstawiałam uszu, co też ciekawego usłyszę.

Pracowała Pani w prasie lokalnej.

Dzięki temu dużo jeździłam po terenie. W pobliskich miejscowościach takich jak Sztum, Dzierzgoń, Kwidzyn, Tczew - także nieoczekiwanie spotykałam Kresowiaków i w ten sposób nasiąkłam kresowymi krwawymi opowieściami repatriantów, ich dzieci i wnuków. Potem oczywiście były jeszcze różne książki wspomnieniowe. Zapisałam się także do kilku „kresowych” grup na Facebooku, z których najciekawsza jest chyba grupa „Wszyscy jesteśmy Kresowiakami” założona i administrowana przez pisarza Stanisława Srokowskiego. Bardzo dużo czytam na temat Kresów, głównie literatury wspomnieniowej, prowadzę bloga o książkach i opisuję tam moje lektury, jestem też uczestniczką zbiorowego bloga „Kresy zaklęte w książkach”, gdzie są prezentowane najróżniejsze lektury o kresowej tematyce.

Skoro zdobyła Pani tak rozległą wiedzę na temat ludobójstwa wołyńskiego, dlaczego nie powstała książka na ten temat? Przecież z opowieści repatriantów mogłaby zrodzić się ciekawa publikacja.

Szczerze mówiąc, miałam kiedyś taki zamiar. Nawet zapisywałam sobie te historie, by je później wykorzystać literacko. Ale po pierwsze – jest ich chyba trochę za mało jak na większą publikację, a po drugie nie mam odpowiedniej odporności do zajmowania się takim tematem. Nieraz po wysłuchaniu takich opowieści spać w nocy nie mogłam, bo przed oczami stawały mi te wszystkie sceny jak z horroru, te spalone wioski, te małe dzieci nabite na sztachety, te kobiety z rozprutymi brzuchami. Nawet nie dałam rady obejrzeć do końca „Wołynia” w reżyserii Wojciecha Smarzowskiego. Kilka razy zaczynałam go oglądać i odpuszczałam. Za ciężki dla mnie, zbyt przerażający! A przecież to tylko film… Rzeczywistość była jeszcze bardziej okrutna

Duchy i wampiry są mniej przerażające?

O, tak, duchy i wampiry budzą we mnie o wiele mniejszy lęk niż żywi banderowcy z siekierami w rękach.

Rozmawiał Tomasz Plaskota