Liczba obywateli polskich zabitych w wyniku działań wojennych to ok. 300-400 tysięcy osób. Cała reszta to ofiary terroru, który nie miał związku z działaniami wojennymi. Trudno obwiniać o to stronę polską, a wiele osób niestety to robi. Moim zdaniem świadczy to albo o ich idiotyzmie, albo o złej woli

— mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl dyrektor TVP Historia Piotr Gursztyn. Okazją do wywiadu jest 79. rocznica sejmowego przemówienia ministra spraw zagranicznych II RP Józefa Becka, w którym odrzucił ultimatum III Rzeszy wobec Polski. Decyzja polskich władz w przededniu II wojny światowej przyniosła konkretne skutki, o które toczy się spór wśród historyków.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: W imieniu Polski rozstrzygnął o losach świata. 79 lat temu w Sejmie padły znamienne słowa. „My w Polsce nie znamy pojęcia pokoju za wszelką cenę”

wPolityce.pl: Jak przemówienie ministra Becka zostało przyjęte w Polsce i za granicą?

Piotr Gursztyn: Jeśli chodzi o samą Polskę, przemówienie zostało przyjęte z ogromnym entuzjazmem przez całe społeczeństwo. Co więcej, z ulgą, bo niektórzy obawiali się, że sanacja pęknie i skapituluje. Jeśli chodzi natomiast o świat, to pamiętam, że włoski minister spraw zagranicznych Ciano uznał to za dobre wystąpienie, wcale nie agresywne wobec Niemiec, choć twarde, ale pozostawiające pole do dalszych negocjacji. W Niemczech też nie było specjalnej histerii z tego powodu. Z tym, że Włochy, które za wszelką cenę chciały uniknąć wojny w Europie, nie wiedziały, że Hitlerowi nie zależy na układach i będzie dążył do konfrontacji.

Józef Beck był wybitnym mężem stanu i dyplomatą, a może, jak zarzucają mu jego przeciwnicy, miał wizję polityki oderwaną od rzeczywistości?

Uważam, że Beck był bardzo dobrym ministrem spraw zagranicznych, najlepszym, jakiego Polska wtedy mogła mieć jako szefa dyplomacji. Trzeba pamiętać, że na to stanowisko wyznaczył go sam marszałek Józef Piłsudski. Beck, oczywiście jak każdy, miał swoje wady, był trochę arogancki i zbyt pewny siebie. Ale zalety zdecydowanie przeważały. Nie widzę nikogo lepszego, kto mógłby pełnić jego funkcję. Sytuacja polityczna przed II wojną światową, w której się znaleźliśmy, była dla nas tak niekorzystna, że sami nie mogliśmy nic zrobić. Jedynym błędem Becka w 1939 roku było jego zbyt logiczne myślenie. On po prostu racjonalnie zakładał, że Hitlerowi nie opłaca się wojna z Polską. I to była prawda. Niemcy przegrały II wojnę światową. Błąd Becka polegał na tym, że Hitler nie działał racjonalnie. Ale nawet gdyby szef polskiej dyplomacji wiedział, że przywódca Rzeszy jest psychopatą, to nasze pole manewru było i tak ograniczone. Kapitulacja nie wchodziła w grę w żadnym przypadku.

Część historyków twierdzi, że głównym celem Hitlera była Francja, a Polskę musiał zaatakować wcześniej, bo gdyby zrobił odwrotnie, nasz kraj wywiązałby się z sojuszniczych umów i zaatakował Niemcy.

Nie zgadzam się z tym. Nawet gdyby Polska zaatakowała z drugiej strony III Rzeszę, to miała ona na tyle siły, aby nasz atak powstrzymać. Nie byliśmy tak mocnym krajem, aby wyrządzić Niemcom większe szkody. Poza tym, Hitler zakładał, że najpierw w lokalnej wojnie zniszczy Polskę, a potem dogada się z Zachodem. Jest faktem, że Zachód nie pomógł nam militarnie, czym zresztą sam zrobił sobie krzywdę. Mimo, że Hitler nie zakładał wojny światowej, 3 września de facto ona wybuchła, kiedy Wielka Brytania i Francja wypowiedziały wojnę Niemcom. Możliwe jednak, że miałoby miejsce kolejne Monachium kosztem Polski.

Tyle, że układ monachijski przetrwał jedynie pół roku…

Myślę, że tym razem mógłby przetrwać dłużej, ale Polski i tak by nie było. Mogłaby być otworzona po latach jako ogryzek tego, co mamy dzisiaj.

Skąd opinia, że Hitler dążyłby do układu z Zachodem? Z pewnością chciał jak najszybciej zemścić się za przegraną w I wojnie światowej i odzyskać Alzację i Lotaryngię.

Jakimś celem krótkoterminowym mogła być Francja, natomiast wszystko, co wiemy o niemieckich celach wojennych, to Lebensraum, czyli przestrzeń życiowa. Była ona na Wschodzie, a nie na Zachodzie. Jest rzeczą charakterystyczną, że przed wojną Niemcy deklarowali stałość granicy zachodniej z Francją, a także południowej z Włochami, zanim Mussolini stał się sojusznikiem Hitlera. Nigdy natomiast, mimo starań polskiej dyplomacji, nie było deklaracji o granicy wschodniej. Niemcy dużo paplali o przyjaźni i pokoju, ale nie uznali granicy z Polską jako stałej i nienaruszalnej.

A może była to tylko forma uśpienia czujności Francuzów, aby zaatakować ich niespodziewanie?

Dopóki nie wybuchła wojna, to tego typu deklaracje miały duże znaczenie. Gdyby chodziło o uśpienie czujności, Niemcy mówiliby Polakom, że granica wschodnia też jest nienaruszalna. Z jakiegoś powodu nie chcieli tego nigdy powiedzieć. To wynikało z ich ideologii, według której mieli podbić i wymordować ludy żyjące na wschód od III Rzeszy. Poszukiwanie ziemi, na której naród niemiecki mógłby się osiedlać, było obsesją Hitlera. Poza tym, należy uwzględnić fakt, że Polska istniała wówczas tylko kilkanaście lat. Opinia publiczna nie uważała jej za stały element na mapie Europy. Trzeba uczciwie powiedzieć, że my dzisiaj też nie uważamy byłych republik ZSRR, takich jak Ukraina czy Białoruś, za coś bardzo stałego. O ówczesnej Polsce też tak myślano. Zachodni politycy dopiero przyzwyczajali się do istnienia naszego kraju.

Wielka Brytania i Francja były wówczas zmęczone I wojną światową i niechętne kolejnym działaniom zbrojnym. Widać to zwłaszcza po Francji okopanej wówczas od wschodu Linią Maginota. Czy wobec tego mogli się jawić Polsce jako godni zaufania sojusznicy?

Mieliśmy układ z Francją od 1921 roku. Gdyby ktoś próbował go zrywać, byłby ogromny hałas. Porozumienie z Brytyjczykami było bonusem do tego układu. Po drugie - jak nie oni, to kto? Hitler nam nic nie obiecywał, on tylko od nas żądał, a było już wtedy wiadomo, że nie dotrzymuje żadnych umów. W ówczesnej Polsce nikt zresztą nie chciał iść na układ z Niemcami. Nie było żadnej partii politycznej ani nawet komitetu, który by chciał takiego układu albo przynajmniej kapitulacji. We Francji były organizacje pacyfistyczne, które chciały pokoju za wszelką cenę. W Polsce były to tylko pojedyncze osoby.

Przeciwnicy polityki zagranicznej Becka powołują się na scenariusz z I wojny światowej, kiedy Niemcy przegrali wojnę na Zachodzie, a wygrali na Wschodzie z Rosją. W ten sposób na naszym terytorium pojawiła się próżnia, z której wyłoniła się niepodległa Polska. Czy podobnie mogło być w II wojnie światowej?

Wspaniała perspektywa i fajnie, gdyby tak się stało. Moim zdaniem, było to jednak niemożliwe, a na pewno Polska nie miała takiej mocy, aby to sprawić. Znam jedynie opowieści, w których ludzie modlili się o powtórzenie sytuacji z I wojny światowej. Poza tym, gdybyśmy układali się z Niemcami, kraje zachodnie szybko dogadałyby się z ZSRR naszym kosztem.

Tak czy siak, dogadali się naszym kosztem…

Tak, ale jest jedna różnica. Przynajmniej dla pozoru musieli się nam czymś odpłacić i dlatego dostaliśmy ziemie zachodnie. A mogło być tak, że jako sojusznik Hitlera stracilibyśmy Kresy Wschodnie, a być może jeszcze takieś tereny na zachodzie i bylibyśmy naprawdę małym krajem.

Mówi się, że marszałek Piłsudski powiedział niedługo przed śmiercią, aby Polska unikała wojny na dwa fronty. Czy działania Becka były odejściem od tej doktryny?

Nie ma potwierdzenia w źródłach na takie słowa marszałka. Wiadomo, że nikt nie może iść na wojnę na dwa fronty, ale to Polska została zaatakowana, a nie odwrotnie. Marszałek powiedział też na łożu śmierci: „Balansujcie tak długo, jak tylko się da, a potem podpalcie świat”. I to się udało.

Biorąc pod uwagę konsekwencje, warto było?

II wojna światowa to tragedia dla świata, ale dla Polski była jedynym sposobem na ocalenie. W przeciwnym razie, byłoby tak jak w XVIII wieku, kiedy Polska zniknęła z mapy Europy, a światowe mocarstwa przyjęły to z milczącą zgodą. W trakcie wojny spotkał nas straszny los. Ale nie jest powiedziane, że nie byłoby gorszego scenariusza. Powiem coś, co na pierwszy rzut oka może szokować. Polska poniosła, jeśli chodzi o straty ludnościowe, stosunkowo małe straty wojenne. Liczba obywateli polskich zabitych w wyniku działań wojennych to ok. 300-400 tysięcy osób. Cała reszta to ofiary terroru, który nie miał związku z działaniami wojennymi. Trudno obwiniać o to stronę polską, a wiele osób niestety to robi. Moim zdaniem świadczy to albo o ich idiotyzmie, albo o złej woli. Hitlerowi stawiły opór również inne kraje, np. Belgia, Holandia czy Francja. Tam też strzelano do żołnierzy Wermachtu i tam też odrzucono niemieckie ultimatum, a Niemcy nie mordowali tam masowo cywilów. Ci, którzy obwiniają Polskę o 6 milionów ofiar, tak naprawdę przyjmują hitlerowską logikę, że jesteśmy podludźmi. Jest też argument, że w krajach, które kolaborowały z III Rzeszą, zginęło mniej Żydów. To prawda, ale tam też ginęli i to z rąk struktur kolaboracyjnych. Od nas też Niemcy wymagaliby, abyśmy brali czynny udział w Holokauście.

Rozmawiał: Paweł Zdziarski