NASZ WYWIAD. Varsavianista: Odnaleziony "Raport o Warszawie" może przynieść zupełnie nowe postrzeganie historii września 1939 r.

Jestem przekonany, że raport gdzieś się znajduje. Być może jest w rękach kolekcjonerów. Może nie został wystawiony na aukcję, bo kolekcjoner nie znający się na wadze dokumentów uznał je za mniej ciekawe od wystawienia tomów zdjęć

— mówi historyk Jarosław Zieliński, autor i współautor kilkudziesięciu publikacji poświęconych Warszawie w rozmowie z portalem wPolityce.pl.

wPolityce.pl: Na aukcji na portalu eBay udało się nabyć unikalne niemieckie dokumenty zatytułowane „Raport o Warszawie”. Jakie mają znaczenie historyczne?

Jarosław Zieliński: Nie chcę przesądzać, jaki będzie ostateczny skutek. Całość raportu może być sprawą nie do przecenienia. Może przynieść zupełnie nową jakość postrzegania września 1939 r. Ale to jest moje gdybanie, nie znamy jeszcze zawartości całego dokumentu. Mamy do czynienia z czymś niezwykle rzadkim. A więc z celowym, w miarę kompletnym zbiorem materiałów. Do tej pory mieliśmy kolekcje zdjęć albo poszczególne dokumenty w jednym czy drugim archiwum. Mamy wreszcie oryginalne, rządowe zestawy dokumentów w oryginalnych segregatorach z epoki.

W jednym znajdują się dokumenty z planowania, w drugim z wykonania bombardowania Warszawy.

Tak. Mówiąc fachowym językiem, jest to zwarty zespół archiwalny, który nie został rozproszony ani zdekompletowany. Mam na myśli oczywiście same załączniki, bo brak jednak tomu pierwszego. Jeżeli jednak bierze się książkę i czyta tylko przypisy można odwrócić kolejność myślenia i zacząć rozumieć tekst.

Szanse odnalezienia raportu ocenia pan na 40-50 proc.

Jestem przekonany, że raport gdzieś się znajduje. Być może jest w rękach kolekcjonerów. Może nie został wystawiony na aukcję, bo kolekcjoner nie znający się na wadze dokumentów uznał je za mniej ciekawe od wystawienia tomów zdjęć. Plany też są w większości w formie fotokopii. Zdjęcia bardziej interesują kolekcjonerów niż dokumenty. Dlatego w  pierwszej kolejności pojawiły się na aukcji w sieci. Po takim zakupie można oczekiwać, że wypłynie coś jeszcze. Ale wolelibyśmy uprzedzić cios, bo ktoś może uprzedzić los.

Dokumenty świadczą o przygotowaniu, o metodyce niemieckiego ataku na Warszawę.

Zdziwiłbym się gdyby było inaczej, bo Niemcy wszystko robili metodycznie. Zanim posłali ludzi na śmierć w Auschwitz, robili im zdjęcia i dokumentowali wszystko. Szaleńcza w swoim uporządkowaniu metoda.

Zaprezentowane dziś dokumenty wskazują, że Niemcy praktycznie nie wskazali w swoim ataku na Warszawę celi wojskowych.

Cele wojskowe były dla Niemców zupełnie nieistotne. Zastanawia mnie czy to było dla Niemców aż tak nieistotne czy też ta wersja raportu została spreparowana na potrzeby obrony miast Rzeszy w 1943, 1944 czy 1945 r.

Żeby wiedzieć i wskazywać czego bronić.

Tak. Jeżeli chodzi o cele cywilne. Wskazywano jak zorganizować ich obronę, jak wyposażyć. Przedstawiono dokładnie wyposażenie torby sanitariuszki. Jest wyposażenie strychu, gdzie umieszczano piasek, łopatę. Instruowano jako efektywnie użyć tych narzędzi. Z jednej strony w dokumentach pokazano jak metodycznie niszczono Warszawę. Z drugiej można je zinterpretować jako instruktaż co zrobić, żeby tak dużych zniszczeń po nalotach nie było w Hamburgu czy Berlinie. Ten raport był dla Niemców użyteczny na różne sposoby – jak zniszczyć cudze miasto i jak obronić swoje.

W tym zbiorze znalazło się wiele dokumentów o dużej wartości historycznej. Interesująca jest fotokopia wspólnego obwieszczenia doktora Helmuta Otto i prezydenta Stefana Starzyńskiego. Jaką datą jest podpisane obwieszczenie? Czy ten dokument zmieni znaną nam datę zatrzymania i uwięzienia prezydenta Starzyńskiego?

Obwieszczenie nosi datę 19 października 1939 r. Nie będę się tym na razie zajmował jako historyk. Informacja jednak wzbudziła duże zainteresowanie u historyków z Muzeum Powstania Warszawskiego. Twierdzą, że to rzuca nowe światło na datę aresztowania prezydenta Stefana Starzyńskiego. Moim zdaniem nie przesądza to sprawy do końca. Dokument mógł być podpisany nazwiskiem Starzyńskiego, ale nie nosi jego odręcznego podpisu. Być może jeszcze wiceprezydent nie objął oficjalnie swojego urzędu. Mógł się jednak posłużyć nazwiskiem Starzyńskiego, a Starzyński mógł siedzieć w więzieniu. Nie jest to dowód. Natomiast nikt ze znanych mi historyków nie widział dokumentu podpisanego jednocześnie przez tymczasowego gubernatora niemieckiego i Stefana Starzyńskiego.

Co dla pana jest najistotniejsze w tych dokumentach? Poza tym, że jest to całościowy zbiór akt. Czego nowego pan się dowiedział na temat historii Warszawy w czasie II wojny światowej?

To, że ten zbiór jest całościowy to bardzo ciekawe pod kątem badawczym. Nie spotkałem się wcześniej z tak dogłębną analizą polskich dokumentów jak przedwojenne prawo budowlane.

Niemieckie informacje pochodzą z „białego wywiadu”. Z informacji uzyskanych przez wywiad z powszechnie dostępnych źródeł.

Tak. Każdy mógł sięgnąć po rocznik statystyczny czy plan Warszawy. Innych rzeczy tutaj nie ma. Nie ma tajnych polskich dokumentów. Chociaż może być jeden wyjątek, są plany schronu pod PKO. Nie wiem czy one były dostępne publicznie, trzeba to sprawdzić. Bardzo ciekawe są zdjęcia różnych zakamarków miasta. Jest tam pewna liczba zdjęć, które pokazują fragmenty Warszawy do tej pory słabo albo w ogóle nieznane.

Mówił pan podczas konferencji, że Warszawa była poligonem doświadczalnym, później doświadczenia z ataku lotniczego Niemcy wykorzystali w Rotterdamie.

Rotterdam podobnie jak Warszawa miał większość śródmieścia zabudowanego domami z drewnianymi stropami. Wystarczył więc jeden nalot dywanowy, żeby dzielnica zniknęła z powierzchni ziemi.

Rozmawiał Tomasz Plaskota