Niemcy jak weszli do kamienic, to brali wszystko, po srebrne łyżeczki. Wszystko pakowali do ciężarówek. Nie było rejestru kolekcji prywatnych, więc nie mamy skali tego rabunku

— mówi w rozmowie z red. Maciejem Wolnym dr Magdalena Ogórek, które te zrabowane dzieła sztuki stara się dla Polski odzyskać . Publicystka przyznaje, że to bardzo trudne zadanie i w dużej mierze zależy od dobrej woli ich właścicieli.

Maciej Wolny: Stara się Pani odzyskać nasze polskie straty wojenne. Te dzieła sztuki, rzeźby, obrazy, której zostały nam skradzione podczas II wojny światowej to temat rzeka. Temat skomplikowany nie tylko jeżeli chodzi o pewne moralne zawiłości, ale przede wszystkim chyba prawne. Jaka jest skala naszych strat wojennych? Czy znamy liczbę skradzionych dzieł?

Dr Magdalena Ogórek: Pozwolę sobie rozszerzyć pytanie. Jeżeli postawimy przecinek po „obrazy, dzieła sztuki”, to musimy jeszcze pamiętać, że były cenne zbiory bibliofilskie, numizmaty, to była także porcelana. Niemcy, jak weszli do kamienic w Warszawie to brali wszystko, łącznie ze srebrną łyżeczką. Co można było podczas powstania warszawskiego jeszcze zabrać, to było rabowane. Rabowała nie tylko wierchuszka, rabował drugi, trzeci, czwarty garnitur. To ciężarówkami odjeżdżało z Warszawy często w nieznanym kierunku. Korzystałam też z różnych zeznań świadków – Niemcy pakowali rzeczy, które uznali za cenne. Mieli rozeznanie w tym aspekcie. My do dzisiaj nie jesteśmy w stanie dokładnie określić, co zabrali, ponieważ nie było rejestru kolekcji prywatnych. Dopiero niedawno historycy starali się, na podstawie różnych kwestionariuszy osób wracających do zrujnowanych domów po 1945 roku, dotrzeć do tego co ludzie mogli mieć w domach. Jeżeli nałożymy na to straty kościelne, straty z muzeów, z galerii na terenie Generalnego Gubernatorstwa, wychodzi horrendalna suma. Historycy sztuki szacują ją na ponad pół miliona, ale ja absolutnie uważam, że tę liczbę należy jeszcze zwiększyć właśnie z uwagi na brak świadomości tego, co rzeczywiście posiadalismy.

M.W.: A słyszymy tylko o pojedynczych przypadkach, tak jak w przypadku „Taniec wśród mieczów” Henryka Siemiradzkiego. Temat obrazu pojawił się dopiero kilka dni temu w londyńskim domu aukcyjnym.

Dr M.O. Powiem szczerze – koszmarna historia z tym obrazem. Po pierwsze, on został na aukcji przedstawiony jako malarstwo rosyjskie. Po drugie został wystawiony po znacznie zaniżonej wartości. Mamy do czynienia z typowym badaniem gruntu przez kolekcjonera, ale też przez dom aukcyjny Sotheby’s (podobnie Dorotheum), który bardzo często sprzedawał coś, co do czego były zastrzeżenia prawne. Zdarzało się już, że dzieła pochodziły z rabunku drugowojennego, że obraz ma krew na ramach. Powiedzmy sobie wprost, że chodzi nie tylko o polskie rzeczy, bo skala rabunku była przecież ogromna. Ucierpiało wielu Żydów, którzy też dzisiaj poszukują swoich dzieł sztuki, które pewnie nigdy do nich nie wrócą. I teraz Sotheby’s wystawia to dzieło, aukcja 28 listopada i gdyby nie czujne oko Polaków tam na miejscu, którzy zaalarmowali media, pewnie byłaby to kolejna kwestia, która umknęłaby naszym oczom. Na szczęście Ministerstwo Kultury, jak zwykle to ma w zwyczaju, reaguje – zabezpieczyło to dzieło. To jednak wcale nie znaczy, że ono do nas wróci.

M.W.: I tutaj pojawia się pytanie, jakie problemy prawne są z tym związane?

Dr M.O.: Po pierwsze dzieło należało i należy do niemieckiego kolekcjonera, do osoby prywatnej. Jesteśmy zależni od Sotheby’su, bo jeżeli dom aukcyjny zabezpieczy dzieło i uzna, że ono zostaje w Wielkiej Brytanii, w tym momencie strona polska może zacząć rozmawiać i dochodzić kwestii zwrotu tego dzieła. Jednocześnie musi przedstawić komplet dokumentacji. Ministerstwo oznajmiło, że teraz dokładnie bada losy wojenne obrazu, bo to jest to, o co my zawsze przegrywamy – że nie mamy wiedzy, bo jak ją mieliśmy mieć, jak Niemcy dbali, żeby wszystko zniszczyć, spalić, cenna dokumentacja przepadała.

M.W.: Czyli nie tylko chodziło o to, żeby wszystko zabrać, ale też zniszczyć wszelkie dokumenty potwierdzające, że te rzeczy należą do Polski?

Dr M.O.: Tak. Zawsze druga strona wymaga zdjęcia obrazu, często bywa tak, że się nie zachowało – czasem jest, czasem nie. Teraz Ministerstwo da to, co mamy i to przedłoży. Jeżeli Sotheny’s wycofa tylko obraz z aukcji i odda kolekcjonerowi, to szukajmy wiatru w polu, bo zgodnie z prawem kolekcjoner z naszym Siemiradzkim wraca do Niemiec i zostaje z tym obrazem u siebie w domu. I my nie możemy podjąć żadnych działań w stosunku do tego pana czy pani, żeby w ogóle zacząć rozmowy na ten temat. Z jednej i z drugiej strony jest to bardzo trudne.

M.W.: Czy wiadomo coś więcej na temat tego kolekcjonera?

Dr M.O.: Coś wiadomo, ale musimy mieć pewność, że nie mamy do czynienia z pewną dezinformacją. Są słuchy, że ten człowiek odziedziczył obraz po rodzicach czy po dziadkach, ale nie wiemy za wiele. Nie chcę stawiać jakiejś mylnej tezy – my wiemy, że jest to osoba prywatna. Mnie to szczególnie nie dziwi. Jak minął w Niemczech okres zasiedzenia, nagle na rozmaitych aukcjach, szczególnie w Niemczech, ale także na przykład na londyńskich aukcjach bardzo często, zaczęły wypływać dzieła sztuki zrabowane podczas drugiej wojny światowej także w Polsce. Ponieważ w tym momencie kolekcjonerom już niec nie groziło, mogą zacząć je upłynniać, teraz prawo absolutnie chroni ich własność – to już jest dzieło nabyte przez zasiedzenie, oni się nie muszą z tego tłumaczyć. I faktycznie tak zaczęły te dzieła krążyć.

M.W.: Chyba też jest tutaj trochę winy po stronie polskiej, bo od wielu lat nie robiła zbyt wiele, aby te dzieła odzyskiwać, by prowadzić w tym celu jakies działania?

Dr M.O.: Spuśćmy kurtynę na okres PRLu, bo jest to temat na osobną rozmowę. Mówmy o latach po 1989 roku. Oczywiście, że wiele spraw w kwestii odzysku dzieł sztuki oddaliśmy walkowerem, ale to też wynikało z ustalenia priorytetów. Na przykład Wydział Strat Wojennych w Ministerstwie Kultury czy osoby adekwatne w MSZ to było zawsze kilka osób. Kilka osób nie zmierzy się z bezmiarem naszych strat i krzywd. Nigdy żaden rząd wcześniej nie zwrócił uwagi, że należy ten obszar jakoś wzmocnić i dofinansować. Zaniedbań mamy mnóstwo i one cały się przejawiają na przykład w takich sytuacjach, jakie mieliśmy w Niemczech. Niemcy teraz z kolekcji Corneliusa Gurlitta, syna marszanda Hitlera, Hildebranda, zrobiły ogromną wystawę. To się w głowie nie mieści, bo to jest wystawa z dzieł zrabowanych. Ja rozmawiałam za czasów Platformy Obywatelskiej z jednym z wiceministrów w Ministerstwie Kultury i dostałam odpowiedź, że strona polska nie była w stanie sprawdzić, co w tej kolekcji Gurlitta mogło być polskie, a były tropy, że mogło być. Odpowiadając jeszcze raz na pańskie pytanie - my byśmy musieli zapytać, czy dyplomacja polska w minionych latach podejmowała takie rozmowy i takie starania i jak to wyglądało rzeczywiście w praktyce. Teraz jest to bardzo wdzięczny temat, bo rząd podjął bardzo słusznie kwestię reparacji, ale oczywiście, że można było zrobić więcej.

M.W.: A czy zdarza się tak, że sami kolekcjonerzy, sami właściciele takich dzieł zgłaszają się do państwa polskiego?

Dr M.O.: Tu znowu dotykamy takiej puszki Pandory, bo oczywiście jeszcze raz podkreślając, że te osoby które w Ministerstwie pracowały, na pewno robiły zawsze wszystko, żeby te dzieła do nas wracały, ale oczywiście kilka osób to za mało. Oczywiście, że były takie sytuacje, kiedy prywatni kolekcjonerzy zgłaszali się i nie wszystkie tropy czy działania Ministerstwo było w stanie podjąć. Ja wiem o takich sygnałach na przykład za rządów PO, że Ministerstwo otrzymywało je i niestety nie były one sprawdzane. Nie mnie to oceniać – może rzeczywiście z braku siły roboczej, może z innych powodów. Natomiast urzędnik nie pojedzie do domu takiego prywatnego kolekcjonera, gdzie będzie wisiał znowu nasz Siemiradzki i nie powie „porozmawiajmy o polskiej stracie”, bo pan ewentualnie powie: „Proszę mnie zostawić w świętym spokoju”. To są bardzo trudne rzeczy. Rozmawiałam z Horstem Wachterem, synem gubernatora dystryktu krakowskiego w czasie drugiej wojny światowej – trzy lata mi zajęło, żeby dojść do jakiegoś konsensusu.

M.W.: Rozmowy na pewno są bardzo trudne. To o czym Pani Doktor mówi stawia pytanie, czy nie powinien powstać na przykład zespół śledczych, złożony z policjantów, również pasjonatów, który by się zajmował tylko i wyłącznie śledzeniem polskich strat wojennych?

Dr M.O.: Oczywiście, że byłby on zasadny, bo na pewno wspomógłby urzędników z Ministerstwa Kultury. Wystarczy pokazać skalę. Po Corneliusie Gurlittcie - 1300 obrazów odkrytych u jednego właściciela – strona polska nie miała możliwości, żeby sprawdzić, czy tam jest coś polskiego. Pieter Menten, jeden z największych zbrodniarzy wojennych, Holender, który pracował na rzecz III Rzeszy, do śmierci pozostający jednym z najbogatszych ludzi w Holandii, wywiózł mnóstwo polskich dzieł sztuki. Nikt nigdy nie rozmawiał ani z nim, ani z jego spadkobiercami o możliwości odzyskania naszych dzieł.

M.W.: Zaniedbań w tej kwestii jest bardzo wiele. Pani Doktor pracuje nad tym jednak, aby choć trochę sytuację zmienić. A czy jest więcej osób takich, jak Pani?

Dr M.O.: Tak, na pewno jest jeszcze kilku pasjonatów, którzy z racji tego, że badają polskie straty, mają możliwość czy znalezienia jakiegoś tropu, czy pójść jakimś śladem. Historia, którą ja się zajęłam otworzyła spektrum i wachlarz kolejnych możliwości, bo ona na pewno pokazała mi, że jasna była deklaracja po stronie austriackiej i po stronie niemieckiej. W wielu tych domach są dzieła sztuki z Polski, to wiem na pewno.

M.W.: Pani Doktor, czym jest patriotyzm w dzisiejszych czasach?

Dr M.O.: Na pewno patriotyzm każdy rozumie inaczej. Dla mnie to na przykład odzyskanie dla państwa polskiego czegoś, co zostało zrabowane. Wspaniały manifest obejrzeliśmy 11 listopada, kiedy wyszły polskie rodziny z dziećmi na ulice i pokazały, że potrzebują tej wspólnoty. Morze biało – czerwonych flag to bardzo urzekający obrazek. Myślę, że każdy z nas podałby swoją definicję patriotyzmu. O formę należy dbać wspieraniem takiego ducha – nazwijmy go jak chcemy, narodowego czy patriotycznego. Widać, że są środowiska, które takie formy bardzo bolą. Na Twitterze widziałam piękne zdjęcie z Marszu Niepodległości i internauci podpisywali, że oto spełnia się czarny sen Adama Michnika. Coś jest na rzeczy ewidentnie, bo były środowiska, które bardzo chciały, by Polacy tego ducha nie manifestowali w taki sposób. Przeszło jednak 60 000 osób, rodzin z małymi dziećmi i niech bije się w piersi ten, kto nazwał te rodziny i te dzieciaki faszystami. A zrobili to ludzie z opozycji, zrobiły to zagraniczne media.

M.W.: No właśnie, zagraniczne media, ale nie tylko. Również były rzecznik Hillary Clinton, który mówi: „60 000 nazistów maszerowało dzisiaj w Warszawie”.

Dr M.O.: Tak samo niewybrednymi słowami określał na przykład pan Neumann z Platformy Obywatelskiej, bo słuchałam jego wypowiedzi. Trudno to komentować, bo trzeba by było najpierw zrzucić komuś, że nie doczytał, że nie jest wyedukowany z historii i nie wie, jakiego słowa używa i co ono oznacza, to po pierwsze. Zakładajmy jednak, że w tej administracji funkcjonują ludzie wykształceni, więc w tym momencie mówimy o ogromnie złej woli i o wyrażeniu pogardy wobec wszystkich tych ludzi, którzy 11 listopada chcieli pokazać, że po przede wszystkim, „my chcemy Boga”, jestem dumny z tego, że jestem Polakiem, Polką i chcę to pokazać, bo czuję się z tego dumny i ze swojego kraju.

M.W.: A jak powinna wyglądać niepodległość Polski?

Dr M.O.: Dobre pytanie! Szczególnie w sytuacji, kiedy na jaw wychodzą coraz to nowe afery związane z działanością rządów Platformy Obywatelskiej. Jeżeli my słyszymy o tysiącach oszczędności odłożonych w pocie czoła, które przepadają w ramach afery Amber Gold i państwo nie reaguje, a wręcz ustawia się kompletnie tyłem wobec osób poszkodowanych, to możemy zapytać, czy tak ma wyglądać życie i funkcjonowanie państwa niepodległego. Możemy te przykłady mnożyć.

M.W.: I tu stawiamy kropkę, a do tematu wrócimy być może przy okazji kolejnej rozmowy. Dziękuję za rozmowę.

Dr M.O.: Dziękuję.