"Polacy zasługują na poważne, szczegółowe opracowanie historii USA". Piotr Zaremba o drugim tomie swych "Dziejów Politycznych Stanów Zjednoczonych od 1900 roku." NASZ WYWIAD

Piotr Zaremba, historyk i publicysta postanowił wziąć nie lada byka za rogi. Właśnie wyszedł drugi tom jego politycznej historii Stanów Zjednoczonych – „Demokracja w stanie wojny. Woodrow Wilson i jego Ameryka”.

CZYTAJ TAKŻE: Drugi tom historii USA pióra Piotra Zaremby jest już w księgarniach! Obejmuje lata pierwszej wojny światowej

To opowieść o przywódcach, ale i o kraju, który stawał się światowym mocarstwem mimowolnie, bez pełnej świadomości, a tym bardziej woli, aby tak się stało

— czytamy fragment notki na tylnej okładce „Demokracji w stanie wojny”.

Książki Zaremby napisane są bardzo przystępnym, przyjaznym językiem. Nie ma w nich naukowego patosu, choć opowieść dotyczy skomplikowanej materii. Kto już zatopi się w lekturze, nie będzie mógł się doczekać kolejnych tomów. O cyklu historii USA, o XX-wiecznych dziejach naszego sojusznika zza Atlantyku rozmawiamy z autorem.

wPolityce.pl: Dla kogo jest ta książka, ten cykl? Czy tylko dla koneserów historii, czy jeszcze dla kogoś?

Piotr Zaremba: Książka jest dla wszystkich, choć przyznaję, miałem wybór: mogłem napisać przyjemną historyczną publicystykę, cieńszą o 200 stron. Wyszedłem z założenia, że Polacy zasługują na jedno poważne, szczegółowe opracowanie historii USA z masą faktów, z przypisami. Ale mam nadzieję, że w książce jest wystarczająco dużo tzw ludzkich historii. Naczytałem się amerykańskich tłustych tomów, a w Ameryce większość historyków dba o to, żeby każda anegdota miała tempo i zaskakującą pointę. To dobry wzór.

Dlaczego za dobry początek cyklu historii nowoczesnych USA uznałeś początek XX wieku? Wielu historyków, amerykanistów być może uznałoby, że dobrą cezurą byłby koniec wojny secesyjnej. Albo nawet jej początek.

Na pewno wojna secesyjna to jedna z przełomowych dat. Wtedy definitywnie okazało się, że przy wielkiej odrębności poszczególnych stanów i całych regionów ich republika jest wieczna i niepodzielna. Ale początek XX wieku jest przełomem, początkiem Ameryki nowoczesnej w dwóch sferach. Po pierwsze zaczyna się ekspansja zewnętrzna na większą skalę – wcześniej amerykańskie elity mają wątpliwości, czy szukać szczęścia na innych kontynentach. Teraz się ich wyzbywają, choć ta ich aktywność ma ciągle granice. I po drugie zaczyna się spór o kształt państwa. Pojawia się pytanie, czy do robienia polityki wystarczy egoizm, filozofia meczu wszystkich z wszystkimi, czy potrzebna jest troska o wspólne dobro. Rodzi się ruch progresywny, zaczynają się reformy, niekoniecznie tylko te związane z większą rolą państwa w sferze społecznej, ale także z większą kontrolą przejrzystości reguł życia publicznego.
Data 1900 jest naturalnie umowna, początek ekspansji to np. wojna z Hiszpanią w latach 1898-1899. Ale ponieważ w 1 tomie do tego nawiązuję, nic nam nie umyka.

Czym się różnił przeciętny Amerykanin u zarania ubiegłego wieku od przeciętnego Europejczyka? Podejściem do życia, filozofią bogacenia się,…?

Kiedy na początku XX wieku brytyjski pisarz Herbert George Wells odwiedził Amerykę, był zachwycony rozmachem tamtejszej cywilizacji przemysłowej, ale narzekał na przykład, że miasta amerykańskie są budowane bezplanowo, bez ładu architektonicznego, bez kontroli czystości. I wybitny republikański reformator Theodore Roosevelt odpowiedział: „Więc mojemu narodowi trzeba dać więcej inżynierii społecznej”. Tam rzeczywiście mocniej niż w Europie odwoływano się do egoizmu, bo ten kraj tworzyli najwięksi ryzykanci. Jak im się coś nie podobało, przenosili się w inne miejsce. Ale u schyłku XIX wielu tych innych miejsc jest coraz mniej, Ameryka się zamyka – stąd frustracje, lęk przed przyszłością. Z drugiej strony pod pozorami tego egoizmu kryło się też natrętne moralizatorstwo purytanów. Dlatego wtedy Amerykanie zaczynają szukać lepszych modeli władzy publicznej – żeby była uczciwsza i chociaż trochę planowała życie społeczności. USA to kraj kontrastów – władza nie jest tu tak szanowana jak w Europie, urzędnicy są bardzo zależni od obywateli, ale często niestety i od rozmaitych lobbies. Nie ma tu arystokracji, w teorii każdy może aspirować do dowolnego miejsca. A równocześnie dużo tu przemocy w rozwiązywaniu konfliktów. Europejczycy są na ogół spokojniejsi, ale też mają mniej demokratycznych odruchów.

Dlaczego prezydentowi Wilsonowi zależało na odrodzeniu Polski?

Zależało, to może za mocno powiedziane, był pozbawiony takich sentymentów i nie znał się na sprawach Europy. To że umieścił niepodległą Polskę na początku 1917 roku wśród warunków tzw. „pokoju bez zwycięstwa”, a potem już po wejściu do wojny wśród jej celów, wynikało po części z gry o wyborców. Polacy to około 2 procent społeczeństwa, ale tak jak inne nowe narodowości, głosowali przeważnie na demokratów. Zarazem Wilson był demokratą z Południa i wcześniej zraził te nowe narodowości, pisał, że nie powinny napływać do USA. Więc musiał je czymś przejednać. Ci Polacy choć byli ludźmi na ogół biednymi i niewykształconymi, potrafili organizować potężną kampanię na rzecz nieistniejącej ojczyzny. Taka była siła polskiej kultury. Jakiś wpływ miał na niego modny muzyk Ignacy Paderewski, który koncertował w Białym Domu. No i było coś jeszcze. Wilson koniecznie chciał pokazać swoim sojusznikom, Anglii i Francji, że nie kieruje się ich zapatrywaniami na tzw. europejską równowagę. Skoro oni nie bardzo Polski chcieli, on uznał ją za element nowego, sprawiedliwszego świata.

Odwróćmy pytanie; czy gdyby prezydent USA stanowczo opowiedział się przeciwko niepodległości Polski, to czy wybilibyśmy się na wolność?

Przede wszystkim to dzięki Amerykanom Niemcy przegrały ostatecznie pierwszą wojnę światową. Jeśli potraktować polskie państwo jako efekt tego, co działo się na frontach, bez armii amerykańskiej, mielibyśmy Mitteleuropę, czyli jeśli byśmy się odrodzili, to jako niemiecki protektorat. Ale to zbieg okoliczności, Wilson nie wchodził do wojny dla Polaków. Ale na konferencji paryskiej (mija 95 rocznica traktatu wersalskiego) w paru momentach wsparł wbrew Anglii polskie interesy. Np. taką zasadę podziału Śląska, że nie zostaliśmy całkiem z niczym. Inna sprawa, że ze względu na swoją ignorancję i zaaferowanie jedną ideą – Ligi Narodów - wiele dla nas zrobić nie mógł. No i Amerykanie domagali się aby ich rząd jak najszybciej przestał się Europą zajmować. Ale Wilson nie był zdolny do takiego cynizmu, jakim wykazał się inny prezydent-demokrata Franklin Delano Roosevelt.

Jakie przesłanie dla polskich elit niesie polityka Stanów Zjednoczonych z początków XX wieku?

Zwróciłbym uwagę raz jeszcze na ich walkę o przejrzyste, państwo. Wbrew dogmatom polskich liberałów słabość władzy publicznej w XIX-wiecznej Ameryce owocowała wytwarzaniem się oligarchii. Amerykanie szukali na to rozmaitych recept, niektóre były zawodne, ale generalnie pierwsze 20 lat wieku XX to jest czas, kiedy ich demokracja przestaje, jak to mówi mój przyjaciel Michał Karnowski, być „bezzębna”. Zwróćmy uwagę, jaką wielka rolę odgrywają tam różne dochodzenia, jak tamtejsza władza lokalna, skądinąd nieraz bezkarnie kradnąca przez dziesięciolecia, nagle jest skutecznie przywoływana do porządku. Z drugiej strony to się dzieje także dzięki ich wielkiemu pragmatyzmowi. Np. granice między partiami są umowne, zawsze można je przekroczyć w imię kompromisu. Choć akurat w walce o traktat wersalski zwyciężyły interesy partyjne – taki charakter miały i wystąpienia większości republikanów, którzy nie byli tak naprawdę stuprocentowymi izolacjonistami, i upór Wilsona, który nie chciał się zgodzić na drobne ustępstwa.

Dlaczego Ameryka włączyła się do wojny przełamując swój wrodzony izolacjonizm? Czy można to uznać za dowód na dojrzewanie mocarstwa?

Bezpośrednim powodem był gigantyczny błąd Niemiec, które nie chciały czekać na wyczerpanie Anglii i Francji, więc zarządziły nieograniczoną wojnę podwodną. Amerykańskiej gospodarce zagroził potężny kryzys, a na dokładkę elity USA z Wilsonem na czele uznały, że respektowanie niemieckiej blokady to dla nich upokorzenie, naruszenie zasad. Ale było coś jeszcze. Te elity w swojej większości kochały Anglię. Wielu Amerykanów traktowało Anglików jako rodziców, spod których władzy kiedyś się uwolnili, ale których coraz bardziej doceniali. Kochali angielską kulturę, system prawny, wolnościowe zasady. Jest taka wypowiedź Wilsona, że jeśli Niemcy wygrają, zatriumfuje kultura militarystyczna, oparta na sile, na drylu. Na pewno Amerykanie przekonali się o swoich możliwościach, zaważyli na wyniku wojny. Ale wtedy jeszcze nie zmienili całkowicie swojego podejścia. Pomimo siły ekonomicznej na okropności wojny zareagowali żądaniem wycofania się, zwłaszcza z Europy. Tego, że są mocarstwem, byli świadomi tylko częściowo. Trzeba było drugiej wojny światowej żeby w tym zasmakowali do końca.

Rozmawiał Sławomir Sieradzki