„Wejście do strefy euro byłoby więc samobójczym posunięciem. Aczkolwiek takie kraje, jak Niemcy, są bardzo zainteresowane, żeby Polska weszła do strefy euro – chociażby z tego powodu, że wtedy Europejski Bank Centralny przejmuje część rezerw Narodowego Banku Polskiego. Czyli strefa euro dostałaby zastrzyk finansowy kosztem nas, Polaków” – mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl Jerzy Bielewicz, były doradca Goldman Sachs i Royal Bank of Canada.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: Nowe „Sieci”. Prezes NBP ujawnia plan Niemiec: Obalić rząd, wprowadzić Polskę do strefy euro. Z tym planem został wysłany Tusk

CZYTAJ TAKŻE: WYWIAD. Prof. Adam Glapiński: Trzymać wysoko gardę. Brońmy złotego. „Ktoś wszystko to chce zburzyć”

wPolityce.pl: Czy podziela Pan opinię pana prezesa Adama Glapińskiego, który o ataku polityków opozycji na Narodowy Bank Polski powiedział, że „chodzi o zrealizowanie niemieckiego planu obalenia rządu PiS, ustanowienia jakiegoś ‘rządu Tuska’ i wprowadzenia nas do strefy ERM II czyli związanie złotego z euro twardym kursem”?

Jerzy Bielewicz: Oczywiście, że potwierdzam. Prezes mówi po prostu tak, jak jest, i w tym siła jego słów. To realny opis intencji i planów opozycji politycznej i samego Tuska nie przypadkiem zbieżnych z interesem RFN.

Jak Pan ocenia całość tej operacji prowadzonej przez opozycję? Przecież ona jest wielowymiarowa i to nie jest tylko atak na Narodowy Bank Polski.

Atak na Narodowy Bank Polski jest błędem opozycji, dlatego że NBP jest instytucją niezależną, w której pracują ludzie o przeróżnych poglądach politycznych. Nadto, status prezesa Narodowego Banku Polskiego jest taki, że opozycja praktycznie nie jest w stanie mu zaszkodzić, czy spowodować zmiany na tym stanowisku. To jest instytucja i stanowisko określone w Konstytucji. Opozycja robi błąd, atakując prezesa. Przy czym atakuje go za decyzje Rady Polityki Pieniężnej, a przecież RPP to nie jest jeden prezes, tylko członkowie RPP - także o różnych poglądach politycznych. Decyzje o stopach procentowych podejmowane są przecież w drodze głosowania, a więc ataki opozycji na prezesa należy określić bezsensowne, podstępne i zwyczajnie kłamliwe. Mają za cel wywołać medialne burze. Natomiast jest to oczywisty błąd, dlatego że atakują instytucję, która jest niezwykle ważna ustrojowo. To tak jakby piłowali gałąź, na której sami siedzą. Popełniają polityczny błąd i zapłacą za niego podczas wyborów, jeśli będą kontynuowali ataki. Taka jest moja ocena.

Opozycja postuluje też – to wielokrotnie przewijało się w poszczególnych wypowiedziach polityków, przede wszystkim Platformy Obywatelskiej – żeby w Polsce zostało wprowadzone euro. Jak Pan ocenia tę propozycję?

To byłaby wręcz samobójcza polityka. Przede wszystkim dlatego, że strefa euro jest coraz bardziej niestabilna. Zwłaszcza teraz, kiedy niestabilne okazują się rządy we Włoszech, gdy Mario Draghi, były szef Europejskiego Banku Centralnego, złożył właśnie rezygnację ze stanowiska premiera rządu Włoch. A przecież w Republice Włoskiej popularne są i dziś siły polityczne, które postulują wprost wyjście ze strefy euro. W tej chwili waluta euro jest niezwykle osłabiona przez sytuację w samej strefie euro, gdzie wiele krajów jest ponad miarę zadłużonych. Dług publiczny do PKB Włoch to już teraz 150 proc., czyli o wiele więcej niż wtedy, kiedy Grecja popadła w kłopoty po kryzysie w 2008 roku, wywołując w 2012 roku tzw. kryzys zadłużenia w całej strefie euro. Wyglądało wtedy na to, że strefa euro się rozpadnie. Grecja jest stosunkowo małym krajem, natomiast Włochy to trzecia co do wielkości gospodarka w Unii Europejskiej, przy czym dług państwowy wynosi obecnie, bagatela 2,5 bln euro. Jest to przecież ogromna suma. Kiedy w strefie euro szaleje inflacja z miesiąca na miesiąc bijąc historyczne rekordy, Europejski Bank Centralny zaczyna podnosić stopy procentowe, to cena za ten te długi będzie coraz wyższa. Grozi to tym, że Republika Włoska utraci płynność finansową, a strefa euro może się tym razem rzeczywiście rozpaść. Wejście do strefy euro byłoby więc samobójczym posunięciem. Aczkolwiek takie kraje, jak Niemcy, są bardzo zainteresowane, żeby Polska weszła do strefy euro – chociażby z tego powodu, że wtedy Europejski Bank Centralny przejmuje część rezerw Narodowego Banku Polskiego. Czyli strefa euro dostałaby zastrzyk finansowy kosztem nas, Polaków. Ponadto wchodząc do strefy euro odpowiadalibyśmy za długi państw strefy euro, czyli Włoch, Grecji, Hiszpanii, Portugalii, Francji itd. Realna sytuacja w strefie euro jest w tej chwili bardzo niestabilna, co jest tajemnicą poliszynela. Każdy o tym wie, a politykom w krajach członkowskich strefy euro może zależeć na przedłużeniu tej niedookreśloności.

W tej chwili nie mamy do czynienia z jedną strefą euro. Jest strefa euro Włoch, strefa euro Hiszpanii, i innych dlatego że EBC wprowadza program, w którym kraje wysoko zadłużone będzie traktował specjalnie, aby cena za ich dług nie wzrosła do tego stopnia, żeby utraciły płynność. Doszło do fragmentacji strefy euro. Nie jest to więc obszar jednej waluty, tylko jest to euro włoskie, euro hiszpańskie, euro francuskie. Mamy wiele krzywych rentowności, a różnice między np. kosztem obligacji niemieckich a włoskich zwiększają się. Trudno w tej chwili już zatem mówić o strefie euro, dlatego że polityka Banku Centralnego strefy euro nie jest jednolita w stosunku do państw członkowskich.

Na ile tu jest prowadzona polityka wysysania kapitału przez Niemcy z poszczególnych państw członkowskich?

Proszę sobie odnaleźć w sieci moje artykuły – ja tam wręcz określam sumy tego drenowania. To są przeolbrzymie pieniądze. Z jednej strony Niemiecki Bank Centralny - Bundesbank finansuje w dużej mierze strefę euro, a więc handel w strefie euro, z czego korzyści mają… Niemcy i niemieckie firmy. Niemcy od wprowadzenia strefy euro i rozszerzenia Unii Europejskiej stały się drugim co do wielkości inwestorem na świecie – po Japonii. To nie Chiny są największym inwestorem na świecie w stosunku do PKB, nie Stany Zjednoczone, tylko pierwsza jest Japonia, a drugie są Niemcy. Oczywistym jest, że wzbogacają się od kosztem między innymi państw strefy euro.

Z tego, co Pan mówi, jest to działanie kontrolowane o tyle, żeby nie doprowadzić do upadku gospodarek, z których czerpie się korzyści. To tak jest pomyślane?

Dokładnie tak. Podtrzymuje się gospodarki bardzo mocno zadłużone, żeby główny beneficjent czyli Niemcy mógł utrzymywać status quo i czerpać korzyści, jednocześnie inwestując te swoje nieuprawnione zyski. Nie tylko państwo, ale też niemieckie firmy, ponieważ mogą na przykład sprzedawać Mercedesy, czy maszyny do Włoch. Włochów nie byłoby stać na takie zakupy, jednak Bundesbank finansuje transakcje w strefie euro. Ich przemysł jakby żeruje na krajach strefy euro, sztucznie podtrzymując gospodarki wysoko zadłużone, które inaczej musiałyby utracić płynność, wyjść ze strefy euro i zdewaluować swoją walutę. Zdewaluować lirę, czy drachmę grecką - tak właśnie wychodzi się z kryzysu nadmiernego zadłużenia w normalnych warunkach, natomiast nie jest to możliwe w strefie euro.

To, co robią Niemcy w strefie euro, to jest jak rozumiem balansowanie na krawędzi. Na ile Niemcom zależy na zastrzyku finansowym z Polski po to, żeby w ogóle utrzymać tę całą konstrukcję?

Bardzo im zależy. W tej chwili oni sami wchodzą w recesję. Jest przecież kryzys energetyczny, wojna w Ukrainie i „szantaż gazowy” Rosji Putina. Już nie tylko Włochy, tylko same Niemcy znalazły się w kłopotach. Jeśli recesja w Niemczech i innych krajach posługujących się „wspólną” walutą przybierze większą skalę i utrwali się w wyniku perturbacji na rynku energetycznym, gazowym, czy z powodu wojny, to strefa euro będzie coraz bardziej zagrożona, co jest jednoznaczne z tym, że Niemcy zrobią wszystko, żeby status quo w strefie euro i Unii Europejskiej utrzymać.

Należy też pamiętać o ukrytych zobowiązaniach w systemie banków centralnych strefy euro. Niemcy (Bundesbank) finansują już strefę euro na kwotę 1 biliona 217 miliardów euro na koniec czerwca bieżącego roku, a dłużnikami w tejże strefie euro okazują się oczywiście takie kraje, jak Włochy, Hiszpania, czy Grecja. One nie mogą wyjść ze strefy euro, bo według prawników te wierzytelności do Niemiec (do Bundesbanku), stałyby się natychmiast wymagalnym długiem. Proszę więc sobie wyobrazić, że z dnia na dzień dług Włoch podskakuje o kolejne kilkadziesiąt procent, bo wierzytelności ukryte w systemie banków centralnych (system Target 2), tj. w rzeczywistości rozliczenia handlowe – są przeolbrzymie. Zobowiązania Banku Centralnego Włoch w stosunku do innych banków centralnych strefy euro, a przede wszystkim do niemieckiego Bundesbanku, to obecnie prawie 630 mld euro. Długu państwowego mają teraz 2,5 bln euro, a doszłoby im jeszcze 630 mld, czyli mieliby z dnia na dzień grubo ponad 3 bln wymagalnego długu. Z jednej strony więc te kraje są szantażowane tym, że istnieją te ukryte długi, bo nie mogą z tego powodu wyjść ze strefy euro, bo dług publiczny by im znacznie podskoczył, a z drugiej strony są dalej eksploatowane, a to polega między innymi na tym, że ich zadłużenie dalej będzie rosło. Te nasze prawie 150 mld euro w rezerwach walutowych NBP, to naprawdę łakomy kąsek i duży zastrzyk do takiego niestabilnego systemu, który sam w sobie już jest mocno nadwyrężony. Mówią, że „jak nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o pieniądze” i tak właśnie jest i w tym przypadku!

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak