„Pozbycie się takich samochodów dla wielu małych przedsiębiorców, gospodarstw domowych byłoby tragedią, dlatego że nabywanie samochodów z napędem elektrycznym będzie jeszcze długo bardzo dużym wydatkiem. Poza tym, jeśli ktoś ma sprawny samochód, to nie będzie go wyrzucał na śmietnik. To jest podnoszenie kosztów takiej transformacji, już nie mówiąc o tym, że jeżeli to szaleństwo pójdzie w tempie rewolucyjnym - jak nie jestem przeciwnikiem rozwijania elektromobilności, w szczególności napędu wodorowego, bo tu raczej widzę strategiczny kierunek, to jest słuszne ale ewolucyjnie - to dojdzie do katastrofy” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Zbigniew Krysiak, ekonomista, prezes Instytutu Myśli Schumana.

CZYTAJ RÓWNIEŻ:

-Fit for 55. SP apeluje o odrzucenie pakietu: „To szkatułka, z której wyskakuje bieda i ubóstwo”; „Eksperci pukają się po głowie”

-Niecodzienne słowa polityka partii Zielonych! „Niemcy muszą uporać się ze swoim kolonialnym spojrzeniem na Europę Wschodnią”

-NASZ WYWIAD. Kowalczyk: Zielony Ład został niestety przyjęty. W tej chwili mocno blokujemy niebezpieczne zapisy wykonawcze

wPolityce.pl: UE wdraża plan transformacji gospodarczej, zakładający m.in. elektromobilność. Czy wprowadzenie elektromobilności oznacza koniec samochodów spalinowych w Europie?

Prof. Zbigniew Krysiak: Tu jest niewyobrażalne szaleństwo. Wojna, pandemia, wojna, a ideologia szaleje w sposób sprzeczny z racjonalnym myśleniem i prawami ekonomii. Pamiętajmy, sprawa transformacji energetycznej jest jednym z ważnych elementów transformacji gospodarczej i te procesy - jakiekolwiek procesy przemian, restrukturyzacji gospodarki - nie mogą mieć charakteru rewolucyjnego, bo będzie to dolewanie oliwy do ognia. Łatwo sobie wyobrazić i policzyć, ile takich samochodów spalinowych funkcjonuje. Wiele z nich będzie jeszcze zdolnych do użytku przez dziesięć, czy dwadzieścia lat - może i dłużej. Pozbycie się takich samochodów dla wielu małych przedsiębiorców, gospodarstw domowych byłoby tragedią, dlatego że nabywanie samochodów z napędem elektrycznym będzie jeszcze długo bardzo dużym wydatkiem. Poza tym jeśli ktoś ma sprawny samochód, to nie będzie go wyrzucał na śmietnik. To jest podnoszenie kosztów takiej transformacji, już nie mówiąc o tym, że jeżeli to szaleństwo pójdzie w tempie rewolucyjnym - jak nie jestem przeciwnikiem rozwijania elektromobilności, w szczególności napędu wodorowego, bo tu raczej widzę strategiczny kierunek, to jest słuszne ale ewolucyjnie - to dojdzie do katastrofy.

Chciałem zwrócić uwagę, że fabryki, które produkują baterie do napędów takich samochodów, są skoncentrowane w takich krajach, jako Chiny, Korea Płd. W Polsce już jest duża operacja, ona się rozbudowuje. Jak się obliczy potrzeby całkowitego, rewolucyjnego przestawienia się na elektromobilność - mam nadzieję, że to w tym kierunku nie pójdzie, bo trzeba robić miks elektromobilność z napędami wodorowymi, elektromobilność powinna być procesem przejściowym i w przyszłości w mniejszym stopniu powinna mieć udział w całej komunikacji - to okaże się, że są zakłady, które nie będą w stanie produkować baterii. Do baterii potrzebny jest lit. Potężne złoża litu są na Ukrainie i o to walczy Rosja. Na Ukrainie są też złoża naturalne surowców niezbędnych do produkcji samolotów.

W czyim interesie głównie jest wprowadzanie elektromobilności?

To szaleństwo wydaje mi się wynika z próby kontynuacji dominacji przez Niemców. Faktem jest, że Niemcy tę elektromobilność jeśli chodzi o samochody są przygotowani - do zwiększonej, być może masowej produkcji. Teraz jest pytanie o odpowiednie zasoby litu w celu wyprodukowania baterii, a te trzeba często wymieniać. To nie jest więc tylko kwestia posiadania zakładów, które to będą produkować. W ogóle potrzebna jest dużo większa ilość zakładów, żeby była dekoncentracja, bo jeśli będzie to oparte tylko o te, które w tej chwili zaopatrują świat, to znowu zetkniemy się z kryzysem zaburzonych łańcuchów dostaw, tak jak było Chinach, czy też w Korei podczas pandemii, kiedy zamykano te zakłady i nastąpił niedobór już nie tylko samych baterii, ale różnych urządzeń elektronicznych, sterowników do samochodów.

Można by się zapytać, dlaczego Niemcy nie pomagają Ukrainie - przy tym temacie tkwi częściowa odpowiedź. Dostęp do złóż, które są na Ukrainie, Niemcy woleliby mieć od Rosjan. Woleliby, żeby Rosja to opanowała i wtedy będą się zaopatrywali. Natomiast jeśli Ukraina wygra, to preferencja będzie pewnej polityki ukraińskiej, która zdecydowanie optuje za integracją z Polską, z Trójmorzem i tego Niemcy się boją. Tutaj na pewno nastąpi pewne przeciąganie liny pomiędzy KE czy UE - chociaż cały czas na czele KE jest Niemka, więc gra w zespole Scholza - w związku z kierunkiem zmian jeśli chodzi o napęd samochodów, przechodzenie na elektromobilność.

Te głosowania w PE czy w Komisji pardoksalnie i tak nie mają znaczenia, dlatego że zmienia się to, jak w kalejdoskopie. Dzisiaj mamy taką sytuację, że już w tej chwili widzimy, że nikt w Europie nie będzie zamykał kopalni węgla - Chiny otwierają, Japonia - zresztą i przed pandemią Niemcy otwierali, dlatego że to daje w długiej perspektywie pewną stabilność. Będzie zatem decydował czynnik praktyczny. Nikt nie będzie w stanie na siłę masowo uruchomić tej elektromobilności, jeśli nie będzie odpowiedniej ilości produkowanych baterii.

Te naciski wynikają z tego, że w świecie jest coraz mniejsze zapotrzebowanie na produkty niemieckiego przemysłu motoryzacyjnego. Dlatego Niemcy chcą ten przemysł przerzucić na elektromobilność, żeby utrzymać swoją pozycję i koniunkturę.

Decydującym czynnikiem będzie to, kto wygra wojnę na Ukrainie. Jeśli nie daj Boże wygrają Rosjanie, to ideologiczne myślenie o tym, czym i jak będziemy jeździć nie będzie miało już żadnego zastosowania, bo być może w niektórych krajach europejskich będą jeździły - oby tak nie było - czy przynajmniej próbowały jeździć rosyjskie czołgi. W tej chwili trzeba myśleć o tym, jak wygasić ten konflikt.

Z tą elektromobilnością to jest jakieś szaleństwo. W tej chwili jest problem z transportem zboża z Ukrainy - Afryka zaraz będzie umierać. Niemcy zamiast skupić się na współpracy w zakresie transportu, budowania odpowiedniej ilości wagonów, żeby później przez polskie porty czy Hamburg wywozić zboże do Afryki, myśli o wprowadzaniu elektromobilności. Niektórzy politycy w Brukseli żyją bez wyczuwania realiów, bez przewidywania tego, co może się zdarzyć.

Jest jeszcze jeden czynnik, który w ogóle nie wybrzmiewa w politycznych debatach nad elektromobilnością, a mianowicie ceny prądu. W tej chwili drastycznie poszły one w górę - w Polsce jeszcze nie tak mocno, jak w Hiszpanii - i w tym momencie rodzi się pytanie, kogo będzie stać, żeby jeździć takimi samochodami, nawet jeżeli uda się je kupić? Przecież jeszcze trochę, a obywatelom będzie trudno zapewnić elektryczność dla podstawowego funkcjonowania w życiu codziennym.

Absolutnie pani redaktor ma rację. Jeśli się nie opanuje sprawy produkcji energii i nie będzie ona w sensownych cenach, to rzeczywiście tak będzie. Obecnie mamy zabójczy mechanizm ETS. Jeśli się go nie usunie, to będzie zachowywał się w chaotyczny sposób, co spowoduje, iż cena energii będzie tak duża, że nikt nie będzie jeździł. Co z tego, że będą samochody, że będą baterie, skoro je trzeba czymś ładować, trzeba wytwarzać energię elektryczną do ładowania. Dlatego tym bardziej podkreślam konieczność tworzenia procesów ewolucyjnych, czyli zdrowej konkurencji na zasadach ekonomicznych różnych możliwości przemieszczania się. Jeśli zmonopolizujemy całość tylko napędem elektrycznym, to nie będzie tego elementu konkurencji. A wiemy, monopol zawsze niszczy gospodarkę. Czyli musi być i gaz, i wodór, i ropa, czy benzyna i elektromobilność. W momencie, kiedy ta elektromobilność będzie korzystniejsza ekonomicznie, to będzie uzyskiwała większy udział.

Widzimy, w czym tu funkcjonujemy - w jakimś systemie komunistycznym. Wszyscy ekonomiści wiedzą, że monopole niszczą efektywność rynków, a tutaj proponuje się pewną monopolizację. Gospodarka ZSRR była oparta na ideologii i doprowadziła do katastrofy. Tutaj może stać się podobnie.

Zielony Ład zakłada trzy czynniki, które w pewnym sensie się wykluczają, a mianowicie: dekarbonizację, przejście na OZE i jednocześnie elektromobilność. Tylko że nie da się stworzyć z OZE podstawy miksu energetycznego, a już tym bardziej zapewnić jednocześnie energię dla wszystkich sektorów gospodarki i obywateli oraz do napędzania tak wielu pojazdów, na jakie w tej chwili jest zapotrzebowanie. Zakładając nawet, że liczba samochodów się zmniejszy, to może być problem z zaspokojeniem zapotrzebowania na tę energię. Czy się mylę?

Dokładnie do tego by doszło. Widzimy tutaj taki case: monopolizacja dostaw gazu i ropy z Rosji. Cała Europa przez parę dekad na tym funkcjonowała. Teraz dochodzimy do pewnego bankructwa, problemu, jeśli ktoś zakręca kurek, bądź rozpoczyna wojnę, to uzależnienie, czyli układ monopolistyczny powoduje krach. To jest nawet swego rodzaju tsunami.

W zdrowych modelach gospodarczych musimy mieć dywersyfikację dostaw źródeł energii, jak i dywersyfikację używanych w ogólności - chodzi o zbilansowanie potrzeb energetycznych. Wiemy, że wraz ze wzrostem globalnego PKB, rosną potrzeby energetyczne i ten problem zbilansowania nie jest trudny, bo takie dane są ewidencjonowane. Pamiętajmy jednak, że w PE czy w KE są osoby, które nie znają się - nie mówię, że wszyscy - profesjonalnie na ważnych, ekonomicznych problemach.

Nikt nie sporządził ani nie przedstawił na forum UE żadnego wyliczenia co do wpływu na gospodarkę, ale czy jesteśmy w stanie oszacować, ile przeciętnego obywatela będzie kosztować elektromobilność? Jakie to będą koszty społeczne? Jakie konsekwencje dla gospodarki?

Takiej analizy można by dokonać w oparciu o obecne ceny samochodów napędzanych elektrycznie, następnie kwestię kosztów baterii - z porównania wynika, że one są dużo droższe. Oczywiście z czasem dochodziłoby do pewnej redukcji kosztów operowania, pod warunkiem, że będą się zmniejszały ceny energii. Jeżeli będziemy mieć sytuację, w której koszty nabycia samochodu i baterii będą malały, a cena energii, czyli eksploatacji będzie rosła, eksploatacja będzie zabójczą. Przewidywalność cen energii jest krytyczną sprawą i myślę, że sytuacja może prowadzić do tego, że jeśli ktoś przestawi się na samochód elektryczny, to rosnące ceny energii spowodują, że dojdzie do masowych bankructw, bo energia w procesach produkcyjnych, eksploatacyjnych czy jakichkolwiek jest tym głównym składnikiem kosztowym.

Jeśli spróbujemy to oszacować, bilans wychodzi na niekorzyść elektromobilności i to na dużą niekorzyść. Widzimy, co jest z cenami energii używanej w domu, w przemyśle, mimo że nasz rząd dużo zrobił, żeby to kontrolować. We Francji mamy mnóstwo bankructw przedsiębiorstw, które muszą korzystać w procesach produkcyjnych właśnie z energii, a samochód napędzany energią elektryczną jest jednym z zasobów, aktywów przedsiębiorstwa i jeśli stworzy się z tego bariera, to będziemy mieli katastrofę.

Można też zrobić szacunek w oparciu o to, jak historycznie spadały ceny samochodów, ale tak jak powiedziałem, kluczowa jest nie kwestia nakładu inwestycyjnego na samochód, ale niepewność jeśli chodzi o stabilność cen energii. Rynek ETS, który w znacznym stopniu rzutuje na ceny energii, jest rynkiem spekulacyjnym i istnieje potrzeba, aby uruchomić na nim mechanizmy rynkowe, ponieważ one w tej chwili nie działają poprawnie.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak