„W efekcie jest tak, że niemiecki obszar gospodarczy wysysa ten kapitał, tą wartość z otoczenia i dlatego na pewno jednym z elementów w procesie takiej reformy powinno być właśnie coś w rodzaju multiwalutowości. To nie znaczy, że dałoby się po prostu wrócić do walut narodowych, ale multiwalutowości, czyli pewnych mechanizmów, które posiadałyby banki centralne poszczególnych krajów, które umożliwiałyby ustawianie stopy procentowej w danym kraju na danym terenie, a tym samym właśnie te stopy procentowe w jakiś sposób oddziaływały by też właśnie na inflację” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Zbigniew Krysiak, ekonomista, prezes Instytutu Myśli Schumana.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: To jego sposób na kryzys? Marek Belka zachwala euro: „Prawdopodobnie mielibyśmy mniejszą inflację”

wPolityce.pl: Prof. Marek Belka oświadczył, że prawdopodobnie mielibyśmy mniejszą inflację i na pewno koszty wychodzenia z inflacji byłyby o wiele niższe, gdyby Polska była dzisiaj w strefie euro. Czy rzeczywiście? Litwa jest w strefie euro i ma dużo wyższą inflację niż Polska.

Prof. Zbigniew Krysiak: Trudno zrozumieć, jakimi argumentami się kierował pan prof. Belka, bo fakty pokazują to, co pokazują. Jak popatrzymy na spectrum inflacji w strefie euro, to ta inflacja jest 4-12 proc., jak w krajach nadbałtyckich. Jest wręcz przeciwnie - to jest wada strefy euro. Polega ona na tym, że poszczególne narody nie mają indywidualnych instrumentów, czyli nie mogą lokalnie zmieniać stóp procentowych, żeby redukować inflację. Dzisiaj przecież między innymi pan prof. Belka i inni tzw. neoliberalni ekonomiści mówią: „Dlaczego NBP czy RPP wcześniej nie podniosła stóp procentowych, żeby w ten sposób redukować inflację?”. Zatem te wypowiedzi takich grup ekonomistów niejako potwierdzały, że ten instrument, autonomia danego kraju, danego narodowego obszaru ekonomicznego potrzebuje takiego autonomicznego instrumentu w postaci własnej waluty czyli decydowania o stopach procentowych w danym kraju, bo to jest instrument umożliwiający wpływanie na inflację. Jak się nie ma własnej waluty, to nie można wpływać lokalnie na stopy procentowe, czyli nie można wpływać na zachowania się inflacji.

Czyli ta wypowiedź pana profesora Belki przeczy temu. Jednocześnie widać, że strefa euro źle funkcjonuje, ponieważ z definicji wprowadzanie euro było mechanizmem odpowiednim czyli właściwie można powiedzieć kontekstowym do tego, co dzieje się w gospodarce niemieckiej. Zawsze własna waluta - to wiemy z różnych teorii, ale też obserwacji w praktyce - jest jak barometr czy termometr, który odzwierciedla pewne procesy ekonomiczne, pewien potencjał, pewną temperaturę procesów w danym kraju. Euro jako takie było wprowadzane pod naciskiem Niemców i ono w pewnym sensie jest tym termometrem - ale też barometrem, bo tu mamy różne wskaźniki w gospodarce - który dobrze odzwierciedla to, co dzieje się w gospodarce niemieckiej. Absolutnie już nie robi tego w odniesieniu do innych obszarów, jak Łotwa, Litwa, Słowacja, Hiszpania i Włochy. Na tym etapie widzimy, że gdyby ta strefa była jednolitą strefą ekonomiczną, czyli miałaby charakter jednorodny, to sytuacja byłaby inna - bo to jest warunek w ogóle wprowadzenia jednej waluty - a tu już na samym początku przy wprowadzaniu euro te strefy gospodarcze były różnorodne i teraz widzimy tego skutek. Ich niejednorodność powoduje, że chociażby w takich krajach, jak Łotwa czy Estonia ta inflacja dzisiaj jest na poziomie powyżej 10 proc. czy około 12 proc.

Także nie tyle, że można powiedzieć, że się nie można z tym zgodzić, ile po prostu mamy namacalne dowody, fakty, skutki w praktyce, które dają nam jednoznaczną diagnozę dotyczącą tego, że do tej strefy euro nie wolno wchodzić. W mojej opinii - nigdy. Natomiast, gdyby w ogóle mówić o tym momencie, w którym jeśli by już z różnych powodów ktoś uparł się, czy chciał wchodzić, to tym momentem wejścia powinna być konwergencja czyli zbliżenie się potencjału ekonomicznego Polski z potencjałem ekonomicznym Niemiec, a to nie nastąpi wcześniej niż za kilkanaście lat.

Co to znaczy zbliżenie się potencjałem ekonomicznym?

To bynajmniej nie oznacza, jak wielu ekonomistów neoliberalnych chce powiedzieć, że wtedy, kiedy nasze średnie PKB na głowę będzie zbliżone do średniego PKB w Niemczech. To nie jest warunek konwergencji, to nie jest warunek zbliżenia się potencjałów ekonomicznych. Potencjały ekonomiczne Polski i Niemiec się zbliżą wtedy, kiedy wystąpi kilka parametrów na podobnym poziomie, takich jak np. średnia i minimalna pensja. Jednym z parametrów może być PKB na głowę mieszkańca, następnie cena metra kwadratowego mieszkania w stosunku do średniej pensji. Kolejnym bardzo ważnym kluczowym czynnikiem - może powinienem wymienić to w pierwszej kolejności - jest tzw. kapitalizacja na głowę mieszkańca, w wymiarze mierników w postaci ekwiwalentów pieniężnych (wielkość depozytów, wartość nieruchomości na mieszkańca, akcje, obligacje) - to wszytko, co jest wyczuwalnym, zrozumiałym dla każdego obywatela wymiarem poziomu kapitału. Żeby doszło do tej konwergencji, to trzeba czekać przynajmniej kilkanaście lat, a dzisiaj jeśli popatrzymy chociażby na poziom kapitalizacji na głowę mieszkańca, to na podstawie danych z Eurostatu widzimy, że ten poziom kapitału jest istotnie różny pomiędzy Polską a Niemcami, Polską a Holandią, Francją, ale też pomiędzy krajami Trójmorza, a tamtymi właśnie krajami. Mało tego - te różnice się zwiększają, czyli te różnice wraz z wejściem do UE one się nie zmniejszają, ale się zwiększają. Oczywiście był inny punkt startowy jeśli chodzi o poziom kapitałów w tamtych krajach a u nas. Tylko że jeżeli ten model gospodarczy byłby poprawny, to powinniśmy oczekiwać zbliżania się potencjałów gospodarczych, a one się oddalają. Dla przykładu podam taką liczbę z danych Eurostatu, że jak popatrzymy na przyrost kapitałów pieniężnych od wejścia do UE wszystkich krajów z Trójmorza, w Polsce, w Rumunii, na Węgrzech, to jest to ok. 10 tys. euro na mieszkańca. Przyrost w Niemczech to jest ponad 40 tys. euro. Podobnie we Francji, a w Holandii jeszcze więcej. Tu oczywiście nie zazdrościmy kapitałów, które tamci posiadali wcześniej, ale zadajemy sobie pytanie, co zrobić, żeby te potencjały się zbliżały, żeby dochodziło do konwergencji. Niestety coraz więcej ekonomistów w różnych debatach dochodzi do wniosku, czy też wskazuje - i bynajmniej nie są to jakieś pojedyncze osoby - że niestety w tym modelu gospodarczym do takiej konwergencji Unia Europejska nie zmierza. Czyli to wymaga istotnej przebudowy modelu gospodarczego.

Wprowadzenie euro w Polsce, czy w innych krajach, w których jeszcze euro nie funkcjonuje pogorszyłoby jeszcze tę sytuację już nie tylko w związku z tym, że utracilibyśmy suwerenność w sensie takim, że nie mielibyśmy własnej waluty, więc instrumentów oddziaływania na inflację, ale również z tego powodu, że niejako brak konwergencji jest przyczyną tego, że dochodzi do pewnego rodzaju - przepraszam za kolokwializm - wysysania kapitałów z tych krajów, które są jeszcze na niskim poziomie kapitalizacji, do krajów, które są na wysokim poziomie kapitalizacji. W efekcie jest tak, że niemiecki obszar gospodarczy wysysa ten kapitał, tą wartość z otoczenia i dlatego na pewno jednym z elementów w procesie takiej reformy powinno być właśnie coś w rodzaju multiwalutowości. To nie znaczy, że dałoby się po prostu wrócić do walut narodowych, ale multiwalutowości, czyli pewnych mechanizmów, które posiadałyby banki centralne poszczególnych krajów, które umożliwiałyby ustawianie stopy procentowej w danym kraju na danym terenie, a tym samym właśnie te stopy procentowe w jakiś sposób oddziaływały by też właśnie na inflację. Ten mechanizm byłby bardzo skomplikowany, bo z jednej strony nadzór nad podażą euro sprawuje EBC, a centralne banki w poszczególnych krajach miałyby też mieć jakieś dodatkowe, autonomiczne funkcje, więc to nie byłby prosty proces.

Taki rodzaj amortyzatora.

Tak. On by działał jako amortyzator czyli w przypadku oprocentowania kredytów w danej strefie, w euro de facto - bo kredyty we wszystkich krajach, które są w strefie euro są w walucie euro - byłby mechanizm indeksowania. Na przykład, jeśli na Łotwie jest inflacja 12 proc., to poprzez rolę banku centralnego Łotwy ta formuła indeksacji powodowałaby, że na terenie Łotwy te kredyty czy oprocentowanie tych różnych instrumentów miałoby inny poziom niż to jest na przykład we Francji.

Doszło do kuriozalnej sytuacji, bo my mając tę autonomię, a widzimy w Polsce jest około 8 proc. inflacji, stopy procentowe na poziomie około 2 proc.

Ale ta inflacja jest importowana, trudno zatem oczekiwać, że rząd będzie miał duże pole do manewru.

Oczywiście pani ma rację. Ja też mówię, że ta inflacja, jej zdecydowana większość, jest wynikiem cen energii, tego tzw. podatku za emisję CO2 i tutaj to jest główną przyczyną, ale też jest zawsze pewien element inflacji - jak te ceny energii nie były czynnikiem, który wpływał, przed pandemią, jak obserwowaliśmy polski rynek, to też mieliśmy inflację, niedużą, ale ona się dynamicznie zachowywała i była wynikiem procesów wewnętrznych, czyli pewnej dynamicznej nierównowagi między popytem a podażą. W takich warunkach, mając taki instrument, jak własna waluta, stopy procentowe, mogliśmy zarządzać.

Chciałem podać przykład jakby niezależnie od tej sytuacji. Proszę zauważyć, że stopy procentowe w strefie euro są na poziomie 0 proc., średnia inflacja to jest tam ok. 6 pkt. proc., a na Łotwie - 12, a stopy procentowe na Łotwie - 0 proc., więc można by powiedzieć, że ta relacja pomiędzy poziomem stóp procentowych, a inflacją jest tam kilkadziesiąt, albo kilkaset. W Polsce mamy jedną czwartą, jeżeli weźmiemy stopy procentowe do inflacji. Widać, że tam te paradygmaty zawiodły i niestety nie wiedzą, co z tym robić. Jest bezradność. Jeśli jest takie mocne stanowisko tych neoliberalnych ekonomistów, którzy twierdzą, że jedynym sposobem na gaszenie inflacji, to jest wzrost stóp procentowych, to dlaczego tego nie robią? Nie robią tego, bo widzą, że to w takim układzie strefy euro przestało działać, a z drugiej strony przyznają się do tego, że zewnętrzne - nie wewnętrzne - czynniki dotyczące inflacji tak się kształtują, że poprzez ten instrument zmian stóp procentowych nie da się tego załatwić. Robiąc ten cały wywód trzeba w konkluzji powiedzieć, że pan prof. Belka niestety postawił fałszywą hipotezę, bo ogląd tej sytuacji pokazuje, że bynajmniej tutaj posiadanie wspólnej waluty w strefie euro nie pozwala z tą inflacją się rozprawiać. Wręcz przeciwnie - pogarsza ten stan, bo gdyby na przykład Łotwa posiadała autonomię, to stosując wzrost stóp procentowych oczywiście nie zlikwidowałaby całkowicie tej inflacji, ale ona prawdopodobnie nie byłaby na aż tak wysokim poziomie. Łotwa, Estonia to są w sumie dość stabilne obszary gospodarcze.

To wyraźnie pokazuje, że nie posiadając tej autonomii, suwerenności walutowej, nie da się takiego problemu rozwiązać.

A tak na marginesie, pamiętam jeszcze parę lat wcześniej, kiedy pan prof. Belka był prezesem NBP za czasów rządów PO-PSL wypowiadał się, że nie ma warunków, żeby wchodzić do euro, więc ta wypowiedź może w tym momencie dziwić. Należy więc widzieć w tym wszystkim pewien dysonans pomiędzy wydawaniem opinii wtedy, kiedy pan prof. Belka odpowiadał za Narodowy Bank Polski, za politykę pieniężną, a między tą sytuacją, w której już takiej odpowiedzialności nie ma, więc może to wynikać z pewnego rozluźnienia w zakresie odpowiedzialności.

Brak warunków, brak konwergencji czyli brak zbliżenia się kapitałów czy potencjałów ekonomicznych w tych parametrach, o których tu mówiłem, po prostu nie daje możliwości, żeby wchodzić do strefy euro. Jeśli byśmy weszli w takiej sytuacji, to dzisiaj moglibyśmy liczyć na to prawdopodobnie, że ta inflacja w Polsce nie byłaby 8 proc., ale może byłaby 12-15 proc. Wtedy tym bardziej nie mielibyśmy żadnych mechanizmów obronnych chociażby w postaci współpracy NBP z rządem, pozostając cały czas niezależną jako instytucja. Ta współpraca polega na tym, że Narodowy Bank Polski i Rada Polityki Pieniężnej dbają o rozwój gospodarczy, stabilność pieniądza, stabilność inflacji. W przeszłości (po transformacji) mieliśmy takie postawy, że na siłę duszono inflację zwiększając stopy procentowe…

I bezrobocie przy okazji też.

…ale właśnie po pierwsze powodowało to zmniejszanie rozwoju gospodarczego, a więc wzrost bezrobocia i oczywiście może niektórzy byli zadowoleni, że inflację zdusili, ale spychali gospodarkę do trudnej pozycji. A pamiętajmy, że zduszenie rozwoju gospodarczego i istotne zwiększenie bezrobocia powoduje straszne koszty długoterminowe. Odpracowanie czy też odtworzenie stanowisk pracy kosztuje. Podobnie uruchomienie produkcji. Trzeba pamiętać, że jednocześnie przy rosnącym bezrobociu mamy do czynienia po stronie działalności operacyjnej przedsiębiorstw ze zmniejszeniem potencjałów produkcyjnych, a więc zamykaniem linii technologicznych, produkcyjnych itd. Tego często się nie zauważa. Niektórzy myślą, że są bezrobotni, ZUS musi ich utrzymać. Później odtworzenie tych procesów produkcyjnych, ponowne zatrudnienie itd. to jest potężny koszt. Mieliśmy okazję zauważyć, jak to jest ważne, podczas pandemii, kiedy nasz rząd bardzo słusznie, poprzez te tarcze antycovidowe przede wszystkim przyjął jako cel strategiczny utrzymanie miejsc pracy. To właśnie zabezpieczyło nas przed ponoszeniem tych kosztów zwolnień, zamykania linii produkcyjnych, a później ponownego uruchamiania, bo to byłby proces, który powodowałby, że nasze tempo rozwoju gospodarczego byłoby w tej chwili nie prawie 6 proc. tylko być może bliskie 0. Bezrobocie zaś być może byłoby na poziomie 10-12 proc., co w sumie na tle Europy nie byłoby aż takim wysokim, ale byłoby wielokrotnie wyższym niż mamy teraz, już nie mówiąc o gehennie, jaką przeżywaliby ludzie, gospodarstwa domowe, jak zwiększyłaby się liczba tych osób, które po prostu żyją z dnia na dzień.

Jak ocenia Pan Profesor te tarcze antyinflacyjne i w ogóle działania rządu w kierunku zwalczenia inflacji?

Zniesienie, czy zawieszenie podatków to jest ważny krok - mówię tu o VAT od paliw, dostarczania ciepła, gazu. Istotna ulga. Ona właśnie spowodowała, że deficyt w budżetach gospodarstw domowych został zredukowany. Już nie mówiąc o inflacji z powodu tych czynników wewnętrznych - te czynniki wewnętrzne, jak mówią ekonomiści, spłaszczyły tę inflację, czyli z powodu tych czynników wewnętrznych ta inflacja nie ulega wzrostowi. Mam nadzieję, że z powodu tych czynników zewnętrznych ona będzie powoli się stabilizować, albo i zmniejszać. Dlatego to działanie było istotne.

Proszę zauważyć, jak ważne było zaoszczędzenie na tych bardzo ważnych wydatkach w zakresie ogrzewania, energii, ciepła, paliwa. Te oszczędności bowiem mogą się przenieść na utrzymanie - nie na zwiększanie, bo zwiększanie by powodowało wzrost popytu przy pewnym deficycie podaży i mogłoby mieć jakieś skutki inflacyjne - pewnego popytu w zakresie tych dóbr powszechnego użytku, podstawowych potrzeb gospodarstwa domowego. To w dalszej kolejności prowadzi do tego, że przychody w szczególności małych i średnich przedsiębiorstw, produkujących na potrzeby gospodarstw domowych, niezbyt mocno się zredukowały. Czyli można mówić o pewnej stabilizacji tych przychodów, a zatem też stabilizacji zysków tych przedsiębiorstw. Pamiętajmy przy tym, że te ostatnie to pracodawcy dla członków gospodarstw domowych. Można zatem powiedzieć, że ten mechanizm prowadzi do stabilizacji dochodów gospodarstw domowych z tytułu wynagrodzeń. To jest właśnie ten łańcuszek, który w mojej opinii zadziałał nie wywołując dodatkowych procesów inflacyjnych - wbrew obawom niektórych ekonomistów-teoretyków - nie spowodowało to bowiem wzrostu konsumpcji, popytu przy podobnej podaży. Co więcej to zabezpieczyło przed redukcją popytu w zakresie podstawowych potrzeb. Jeśli nie byłoby tej tarczy antyinflacyjnej, to doszłoby do silnej redukcji tego popytu, co spowodowałoby zmniejszone przychody, zmniejszone zyski a tym samym zmniejszony potencjał do wypłacania pensji pracownikom. Mechanizm ten zapobiegł zatem redukcji płac, a zatem zmniejszeniu potencjału gospodarstw domowych do zakupów.

Oczywiście jest to ograniczone w czasie, ale jest istotne dla pewnego ustabilizowania sytuacji popytowo-podażowej, która po pandemii, po załamaniu się łańcuchów dostaw, miała też istotny impuls inflacyjny.

Jeśli nie będzie dalszych zewnętrznych czynników, to stworzyliśmy tym pakietem antyinflacyjnym poduszkę, która nam utrzymuje tempo rozwoju gospodarczego oraz odpowiedni poziom płac.

Za tamten rok GUS podał prawie 6 proc. wzrostu PKB, czyli to oznacza, że ten mechanizm, który tutaj opisuję, zadziałał i w jakimś stopniu będzie również działał spłaszczająco na inflację.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak