„Nie ma takich wyliczeń. Są z grubsza. Bardziej są algorytmy, które mówią, że może nastąpić jakieś zdarzenie, a to 45 proc. bezrobocia u tych, którzy są związani z węglową energetyką, a to 40 proc. ubóstwa energetycznego, natomiast absolutnie nie ma tam pokazania źródeł finansowania, zapobiegania na przykład w tym dokumencie, który jest oceną ekonomiczną prawa klimatycznego jest mowa o tym, że w 2030 roku osiągniemy za tonę emisji CO2 około 60 euro - już mamy 90 euro. To pokazuje, że to jest zwyczajnie niepoliczalne i że bardzo trudno jest tu cokolwiek zaplanować. Rzeczywiście więc dopóki nie usłyszymy, jakie będą źródła finansowania, jak to będzie wyglądać, to w ogóle należałoby - cały czas powtarzam - wyrzucić cały pakiet do kosza” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl eurodeputowana Anna Zalewska (PiS), zapytana czy KE policzyła wreszcie ekonomiczne koszty Zielonego Ładu.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: Jan Krzysztof Ardanowski ostrzega: Realizacja utopijnej wizji Komisji Europejskiej skończy się dla naszego rolnictwa armagedonem

wPolityce.pl: Pan minister rolnictwa Henryk Kowalczyk poinformował, że Europejski Zielony Ład jest już zatwierdzony przez KE, teraz dyskusja powinna dotyczyć tego, jak go wdrożyć do polskiego rolnictwa, by nie powodował nadmiernych obciążeń dla rolników. Co w praktyce oznacza ta informacja dla przeciętnego rolnika?

Anna Zalewska: Dla przeciętnego rolnika to jest informacja, że po pierwsze wszystkie strategie „od pola do stołu”, strategia leśna, rozporządzenie z pakietu „Fit for 55” dotyczące pochłaniania przez lasy i włączenia do tego pochłaniania do 2031 roku gruntów ornych muszą być właściwie opisane. Na ten moment nie są.

Czy to oznacza włączenie rolnictwa do systemu handlu emisjami?

Taki jest projekt Komisji Europejskiej, bo najpierw ma to być włączenie do tego, aby rolnictwo i leśnictwo razem do 2035 roku było zeroemisyjne - to jest absolutnie niemożliwe - plus, żeby powstała możliwość, która ma wynikać z rolnictwa węglowego do tego, aby rolnik na przykład za cenę nieuprawiania ziemi, części ziemi, albo posadzenia na tej ziemi lasu otrzymywał zielone certyfikaty, albo otrzymywał uprawnienia, jakie otrzymują ci, którzy handlują później takimi uprawnieniami. To jest już tylko i wyłącznie krok do tego, aby rolnictwo było w systemie handlu emisjami.

Pojawia się pytanie, jakie mamy możliwości manewru? Rozumiem, że w grudniu 2020 roku została podjęta polityczna decyzja co do wprowadzenia Zielonego Ładu, przy czym wtedy on nie został zdefiniowany. Zdefiniowany został zdecydowanie później przez Fransa Timmermansa. Na ile mamy możliwość przyjęcia takiej strategii, że owszem decydowaliśmy się na Zielony Ład, ale nie na te rozwiązania, które proponuje Timmermans?

Dokładnie tak jest. W grudniu 2020 roku na Radzie Europejskiej wyznaczyliśmy polityczne kierunki - tak samo, jak było z pakietem klimatycznym z 2007 roku, tak samo jak było z Porozumieniem Paryskim. Cel jest jasny - mamy chronić środowisko, mamy chronić przyrodę, wodę, lasy, dbać o bezpieczeństwo energetyczne. Później była próba odwrócenia i zapomnienia tego, co się wydarzyło na Radzie Europejskiej, mianowicie prawo klimatyczne - półtora roku batalii właściwie o każde zdanie, o każde słowo, bo tam nawet próbowano doprowadzić do takiej sytuacji, że kiedy mówimy o zeroemisyjności do 2050 roku, nie mówimy jako zeroemisyjność w UE, tylko, że każdy kraj będzie liczony osobno, co dla nas byłoby to absolutnie niemożliwe do zrealizowania, i też nie chcieli, żeby w ogóle w prawie, w liczeniu widniały pochłaniacze, czyli że my jednak będziemy próbowali pochłonąć nie tylko lasami, czym się tylko da, co naturalne, ale również będziemy walczyć o różnego rodzaju technologie, które pozwolą wychwycić CO2. Natomiast wywróceniem stolika to już był pakiet „Fit for 55”. Rzeczywiście, absolutnie nikt się nie spodziewał. Jest już dużo głosów krytycznych do poszczególnych elementów tego pakietu i mam nadzieję, że tam, gdzie będziemy mogli wetować, będziemy wetować, bo to oczywiście decyzja rządu, ale słyszę, że są do tego przygotowani czy przygotowują się, natomiast tam, gdzie potrzebna jest większość, będziemy tę większość budować.

Paradoksalnie obecna sytuacja na rynku gazu może spowodować automatyczne wdrożenie niektórych założeń tego Zielonego Ładu - mówię tutaj o redukcji zużycia nawozów sztucznych. Problem jest jednak jeśli chodzi o lasy i pochłanianie tego CO2, dlatego że z jednej strony KE domaga się redukcji CO2, ale z drugiej strony próbuje narzucić jakąś aberracyjną politykę leśną i wprowadzić zakaz wycinki tych drzew, które już się do tego nadają, mogłyby zostać spożytkowane, emitują to CO2 zamiast pochłaniać, a KE nie zgadza się na ich eksploatację. To jest poważna sprzeczność. Ona była już wskazywana wielokrotnie. Pytanie, co dzieje się w tym temacie?

Rzeczywiście. Jeżeli chodzi o lasy czy grunty orne, to są same sprzeczności. To znaczy poszczególne dokumenty w ogóle siebie nie widzą. Z jednej strony mamy strategię leśną - ona w tej chwili przekłada się na dokument prawny, rozporządzenie. Chyba zaczynają się prace na ten temat. Później jest LULUCF czyli rozporządzenie z pakietu „Fit for 55”, które mówi o pochłanianiu, plus mamy strategię „od pola do stołu”, gdzie też jest fragment związany z lasami. Natomiast oprócz tego, o czym pani redaktor mówi, to mamy do czynienia z absurdalną metodologią liczenia tego, ile poszczególne państwa mają pochłonąć. Większość krajów już to zakwestionowała. Socjaliści zaczęli na komisji środowiska o tym mówić, że tak się absolutnie nie da - bo tam między innymi Polska ma bardzo duży wskaźnik do pochłonięcia, a dziesięć krajów ma mniejsze wskaźniki niż miało kilka lat temu. Tu dopiero rozpoczynają się prace.

Tak jak powiedziałam, tutaj nic niczego nie widzi. Tu są tylko i wyłącznie interesy poszczególnych krajów, ewentualnie interesy przedsiębiorców. W wypadku lasów mamy dużego sojusznika - Finów - dlatego że u nich lasy to 600 tys. właścicieli, dlatego każda decyzja to ingerencja we własność, do której Finowie są przywiązani.

Zresztą nie tylko Finowie. Sprzymierzeńcem też są europejscy rolnicy, którzy gdyby nie pandemia już dawno wyszliby na ulice. Zresztą niemieccy rolnicy, ze względu na istniejące w Niemczech obostrzenia covidowe, protestowali przeciwko „Fit for 55” w Polsce.

Tak. Rzeczywiście, tak jak pan minister Kowalczyk mówi, my musimy to wdrożyć po swojemu, dlatego polscy rolnicy powinni zobaczyć i uczestniczyć w pokazaniu przez stronę polską, bo polska strona już dostarczyła do KE, czyli do komisarza Wojciechowskiego, dokument, który pokazuje, w jaki sposób my będziemy te zadania implementować, wdrażać u siebie, choć tak jak powiedziałam, iluś dokumentów jeszcze nie ma, więc to też jest palcem na wodzie pisane. Mamy wspólną politykę rolną - tutaj jest jakaś stała i do niej się możemy dostosowywać, ale pozostałe dokumenty są na początku drogi legislacyjnej, a tzw. rolnictwo węglowe na konsultacje do 14 kwietnia, więc wiem, że nasze ministerstwo rolnictwa jest zainteresowane, będzie to też konsultowało, bo to też jest bardzo ważne. A dokumenty, sprawozdanie z tych konsultacji, z badań dotyczących rolnictwa węglowego będą dopiero pod koniec roku, więc to rzeczywiście jest bardzo trudne, ale jest rzeczywiście czas na to, żeby bardzo szczegółowo, bardzo drobiazgowo wszystko analizować i naprawdę przewidywać konsekwencje, nie tylko na jutro i na za rok, ale na za dziesięć, za piętnaście lat, pamiętając, że Komisja Europejska po prostu chce sięgnąć do kieszeni każdego obywatela UE, również rolnika.

Po raz kolejny zapytam - w zasadzie pytam o to Panią za każdym razem już od dłuższego czasu - czy ktokolwiek w Komisji Europejskiej wreszcie policzył ekonomiczne konsekwencje tego Zielonego Ładu?

Nie. Nie ma takich wyliczeń. Są z grubsza. Bardziej są algorytmy, które mówią, że może nastąpić jakieś zdarzenie, a to 45 proc. bezrobocia u tych, którzy są związani z węglową energetyką, a to 40 proc. ubóstwa energetycznego. Natomiast absolutnie nie ma tam pokazania źródeł finansowania, zapobiegania na przykład w tym dokumencie, który jest oceną ekonomiczną prawa klimatycznego jest mowa o tym, że w 2030 roku osiągniemy za tonę emisji CO2 około 60 euro - już mamy 90 euro. To pokazuje, że to jest zwyczajnie niepoliczalne i że bardzo trudno jest tu cokolwiek zaplanować. Rzeczywiście więc, dopóki nie usłyszymy, jakie będą źródła finansowania, jak to będzie wyglądać, to w ogóle należałoby - cały czas powtarzam - wyrzucić cały pakiet do kosza.

Jeszcze jeden przykład. Proszę zauważyć, Timmermans opowiada, czym nas, szczególnie mnie, wzrusza do łez, kiedy mówi o tym, że jest taki ważny dokument, który się nazywa Fundusz Sprawiedliwości Społecznej, gdzie dla tych, którzy będą w ubóstwie energetycznym - a zresztą ten pakiet ich doprowadzi do tego ubóstwa energetycznego - będą pieniądze, żeby im dopłacić, wyrównać itd., natomiast ten fundusz ma - uwaga! - powstać z dwóch ETS-ów - na szczęście większość krajów mówi „nie” i myślę, że to wygramy - czyli z ETS na paliwo do samochodu czy na samochody osobowe, czy też z ETS na budownictwo i mieszkalnictwo.

Tyle, że nawet jeżeli ten fundusz powstanie, on będzie - to już zostało powiedziane - dystrybuowany z Brukseli i istnieje duże prawdopodobieństwo, że nie zobaczymy z tego ani euro.

Tak. Tylko pokazuję absurd, że najpierw mówimy „to wy, obywatele zapłaćcie, bo tworzymy nowy mechanizm ETS (dotyczący samochodów osobowych, czy też mieszkań), a jak już zapłacicie, to ja wam wtedy oddam, stworzę Fundusz Sprawiedliwości Społecznej”. Nie, pani redaktor, to są po prostu absurdy, których nie daje się czasami opisywać i ogarniać rozumem.

45 proc. bezrobocia, 40 proc. ubóstwa energetycznego to społeczny dramat.

Tak, oczywiście. Jak powiemy, że już mamy prawie 50 mln obywateli UE, którzy żyją w ubóstwie, lub na skraju, bo za każdym razem przypominam, że ubóstwo energetyczne to nie jest tylko ogrzewanie, ale również chłodzenie - to dotyczy krajów południa. Jesteśmy sobie w stanie wyobrazić, co będzie działo się dalej. Przecież rozmawiam z przedsiębiorcami, z obywatelami, którzy mają pięciokrotnie wyższe rachunki na przykład za gaz. Przypominam, że jest dyrektywa gazowa z 2009 roku, która od 2023 roku chce w ogóle uwolnić ceny za gaz również dla prywatnych właścicieli, więc nie będzie możliwe zastosowanie jakichkolwiek innych mechanizmów, tylko dopłaty.

Dopłaty, które tak naprawdę nie są pewne. Widzimy, co się dzieje z Krajowym Planem Odbudowy, gdzie Bruksela bardzo skutecznie blokuje Polsce te pieniądze tylko dlatego, że jej się nie podoba polski rząd…

Zresztą to wyartykułował hiszpański poseł, który przyjeżdża tutaj zmieniać rząd, tak jak Putin zmienia rząd w Kijowie.

Można się w tym momencie zastanowić, czy sytuacja nie dojrzała do tego, żeby zwyczajnie wywrócić stolik?

Bezwzględnie tak. Ta sytuacja jest właściwie kumulacją różnego rodzaju zdarzeń. Wydaje mi się, że również trzeba pomyśleć o tym, żeby zwyczajnie zrezygnować z Funduszu Odbudowy. Nie wiem, czy już pani o tym słyszała, ale jeżeli chodzi o pożyczki z Funduszu Odbudowy, to tylko kilka krajów jest tym zainteresowanych. Nikt nie sięga po pożyczki. Francja, Niemcy zdaje się, że jeszcze nie pootwierali wniosków, dlatego że widzą, jaki jest kłopot z energetyką, widzą niestabilność gospodarczą, nie wiedzą, ile będą musieli spłacać.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak