„Mafie vatowskie działają w przestrzeni kryminalnej, ale jednocześnie działają spekulanci, dla których jeszcze nie ma sformułowanego penalizującego ich prawa i w obszarze dopuszczonego prawem działania tworzą, czy rozwijają takie mechanizmy, które są źródłem znakomitych dochodów. Obecnie wydaje mi się jesteśmy w takim cyklu, który już ma układ w przestrzeni nie tylko jednego sektora. Kryzys 2008 roku generalnie wynikał głównie z sektora bankowego. Tutaj mamy moim zdaniem do czynienia z powiązaniem z jakąś szeroką siecią oligarchii finansowej z pewnym układem instytucjonalnym, aczkolwiek nie jest to układ mafijny, bo on funkcjonuje w świetle pewnego prawa, a pewnym grupom właśnie o to chodzi, żeby tak formułować prawo, żeby dawało pole do takich posunięć” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Zbigniew Krysiak, ekonomista, prezes Instytutu Myśli Schumana.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: TYLKO U NAS. Waszczykowski: Wysokie ceny energii nie są winą PiS. Władze UE same przyznały, komu „zawdzięczamy” drożyznę

wPolityce.pl: Jak pakiet „Fit for 55” ma się do unijnych traktatów i do praworządności, którą przecież w Unii Europejskiej rozumie się jako właściwe wydatkowanie funduszy?

Prof. Zbigniew Krysiak: To jest kapitalne pytanie, pani redaktor. To nie pasuje do traktatów. Tutaj traktaty, mimo że one w Maastricht i później w Lizbonie odeszły od pewnego ducha wspólnotowego, niemniej jednak zachowały ten wymiar wspólnoty europejskiej, nakazując tworzenie pewnej równowagi. Ta ostatnia polega na tym, że nieuniformistyczne podejście do traktowania poszczególnych ekonomii czyli obszarów gospodarczych, mimo tzw. wspólnego rynku, elastyczne czy kontekstowe traktowanie poszczególnych ekonomii ma prowadzić do wzrostu efektywności gospodarki całej Unii Europejskiej. To jest taki główny nurt i duch w traktatach z tej perspektywy ekonomicznej. Teraz, patrząc na tę transformację energetyczną, ona całkowicie staje w poprzek tej koncepcji. Ta koncepcja, wywodzona z traktatów nie w sposób literalny, ani precyzyjnie prawny, ale wywodząc z ducha traktatowego, mówi, że jeśli pominiemy kontekst ekonomii jednego narodu, to dysfunkcja gospodarki danego państwa będzie przenosiła się na dysfunkcję czy pogarszanie sytuacji gospodarczej innych. W ramach wspólnego rynku - to nie jest tylko kwestia dostępu do rynku, ale przenoszenia się czyli transmisji - nastąpi rozprzestrzenianie się niekorzystnych zjawisk. Na przykład różnych negatywnych skutków źle skonstruowanej transformacji energetycznej, która podchodząc w sposób uniformistyczny - załóżmy, że może w odniesieniu do jakiegoś kraju wnosić w dominującej części tylko pozytywne efekty, chociaż oczywiście to jest poddane w tej chwili pod wątpliwość - nie mamy wątpliwości, że w odniesieniu do wszystkich państw ta strategia transformacji energetycznej będzie oddziaływała negatywnie, co już teraz widzimy. Niemniej jednak jeśli ta transformacja w jednym kraju będzie prowadziła do wzrostu na przykład kosztów, wzrostu bezrobocia, wzrostu inflacji, to będzie automatycznie dokonywana transmisja tych efektów na inne kraje. Proszę zauważyć, dwadzieścia lat temu przy wprowadzaniu euro niektórzy myśleli, że wspólna waluta doprowadzi do tego, że te efekty transmisji nie będą miały miejsca. Tymczasem, jak patrzymy na strefę euro, to mamy do czynienia z dużą dysproporcją na przykład poziomu inflacji. Normalnie w jednolitej strefie walutowej powinniśmy oczekiwać, że poziom inflacji powinien być ten sam. Tymczasem na Łotwie mamy 12 proc., Litwa - prawie 11 proc., Dania - około 7 proc., Niemcy - około 6 proc., Francja ma najniższy poziom inflacji, ale jest potężny rozrzut. Widać, że euro nie zabezpiecza przed taką nierównowagą, tylko są jeszcze inne mechanizmy, które są tego przyczyną. Takim mechanizmem jest ta błędna transformacja energetyczna, która na tym etapie wyzwoliła te efekty wzrostu cen energii, co pociąga za sobą inflację. Właśnie w tym kontekście to jest sprzeczne z duchem traktatów. Oczywiście nie chodzi tu tylko o same zapisy, o idee. Chodzi o efekty, których w tej chwili doświadczamy.

Na przykład powiązanie gospodarki polskiej z niemiecką, gdzie nasza wymiana handlowa stanowi prawie jedną czwartą naszego PKB, oznacza, że wdrażane w dalszej kolejności w tym modelu transformacji koszty, które oszacował Pekao SA, doprowadziłyby do bankructwa różnych sektorów, a zatem cała produkcja czy też duża część produkcji półproduktów, akcesoriów czy różnych produktów, które idą jako eksport do Niemiec - na przykład w przemyśle samochodowym czy innych obszarach - będą obciążone wyższymi cenami, kosztami. To jest właśnie ten mechanizm transmisji. To jest wstępne opisanie tego, że ta ucieczka, czy też odejście od tego ducha solidaryzmu wspólnotowego, spojrzenia na nieuniformistyczne funkcjonowanie i potrzeby poszczególnych narodów, co jest pewnym duchem traktatów, będzie skutkowało gospodarczą destrukcją.

W normalnych gospodarkach rynkowych spekulacje zdecydowanie są tępione. Tymczasem mamy sytuację, w której Komisja Europejska używa spekulacji jako narzędzia do zubożenia społeczeństw. Mówię o spekulacjach na rynku ETS.

Dokładnie tak. Ale też tzw. puste przeloty, nie tylko Lufthansy, są przykładem komunistycznego zarządzania, centralnego sterowania gospodarką, który ujawnia kompletny bezsens.

Odnosząc się do ETS - dokładnie tak. Zaczynając od kryzysu w 2008 roku i znamiennego kryzysu o etiologii wychodzącej z sektora finansowego czyli z rynku finansowego, gdzie te mechanizmy spekulacyjne mają historycznie dość bogatą literaturę. Pojawia się wiele różnych kryminalnych działań, które wynikały z tej żądzy pieniądza. Kryzys 2008 roku szczególnie to ujawnił - ta chciwość, zresztą słowo to znalazło się w słowniku tzw. Bazylei 3, która podjęła działania w celu zmiany regulacji w systemie bankowym, w instytucjach finansowych, ubezpieczeniowych właśnie w kierunku zwiększenia poziomu kapitałów. Okazało się, że Bazylea 2 wprowadzała takie regulacje, że można było te kapitały na podstawie modeli wewnętrznych redukować do poziomu nawet 2 proc. całych aktywów banku, co było nieprawdopodobne i zostało wykorzystane przez potężne korporacje bankowe, znane banki globalne. Wykorzystywały one tę spekulację w takiej formie, że przerzucały kredyty hipoteczne do tzw. spółek specjalnego przeznaczenia, gdzie ten kapitał był dziesięciokrotnie niższy niż kapitał w banku. Czyli tu mieliśmy do czynienia ze spekulacją, bo kapitał w banku zabezpiecza przed stratami. Jeśli ten sam portfel ma w banku dziesięć razy wyższy kapitał, a w tej spółce specjalnego przeznaczenia - dziesięć razy niższy, to znaczy, że on tam nie jest w stanie zabezpieczyć strat wynikających z tego portfela kredytowego. To było robione w świetle jupiterów prawa i przepisów, ale rozpoczynało się to tym mechanizmem spekulacyjnym, który wtedy nie był penalizowany przez prawo, ale w taki sposób, w którym nie było jakiejś zmowy. Od Bazylei 3 czyli od 2008 roku, wprowadzono całą masę regulacji, również w układzie nadzorczym, instytucji nadzorczych, narodowych banków, ministerstwa finansów, które wprowadziły bardzo duże obostrzenia i ten mechanizm spekulacji od tamtej pory jest pod szczególnym nadzorem i jest szczególnie piętnowany.

Tutaj ma pani rację. Jesteśmy pod latarnią, czyli w Komisji Europejskiej, która do systemu ETS wprowadza instytucje finansowe. Same instytucje finansowe nie są złe, ale jeśli jest to instytucja, która pełni swoją rolę, czyli bank zajmuje się kompetencjami banku itd.

Dlaczego to jest błędne? Po pierwsze jest to spekulacja, ponieważ dla ustalania ceny fair przy emisji CO2 musimy mieć dwie strony: jedna, która emituje więcej, niż limit, a druga emituje mniej niż limit. Ta, która emituje mniej niż limit, sprzedaje certyfikat tej, która emituje więcej. Kiedy graczami są tylko ci, którzy emitują CO2, czyli elektrownie czy inne instytucje, które są emitentami - w tym momencie bank, instytucja finansowa nie jest emitentem, a te instytucje, które nie są emitentami, nie są w stanie skalkulować tego kosztu, tej różnicy między limitem, który dostaje dana instytucja, czyli na przykład elektrownia. Jeśli ona stosuje nowe technologie, albo paliwo, które mniej emituje CO2, to na tym zyskuje. Zatem tę różnicę sprzedaje. Jeśli jest elektrownia, która wprowadza co rusz jakieś projekty inwestycyjne, nowe technologie, pozwalające na to, że ta różnica między limitem, do którego ma prawo, a tym, co emituje jest coraz większa, to ona sprzeda na rynku ten certyfikat za kwotę wyższą. Czyli jest tu logika między tym prawem do emisji, różnicą między limitem a tym zmniejszeniem emisji poprzez konkretne, realne, rzeczywiste projekty, nakłady inwestycyjne, które właśnie do tego prowadzą. W związku z tym inne firmy, które nie inwestują, czy elektrownie, muszą płacić więcej, ponieważ ich konkurenci inwestując mniej emitują, a zatem uzyskują jakby prawo do żądania większej ceny za ten efekt, że do środowiska emitują mniej zanieczyszczeń. I tu jest logika. Natomiast instytucje finansowe nie mają takich procesów inwestowania i nie są w stanie obliczyć tej różnicy pomiędzy limitem, prawem do emisji a wartością tego, co emitują.

Tą sprawą zajmowałem się już piętnaście lat temu, czy nawet wcześniej, kiedy w Stanach Zjednoczonych zaczynały być stosowane tego typu mechanizmy. Tam nie było to na gruncie walki z emisją CO2, ale w ogóle na gruncie walki z zanieczyszczeniami środowiskowymi. Dotyczyło to ścieków i szkodliwych gazów, metanu itd.

Stany Zjednoczone w pewnym momencie wycofały się z handlu emisjami.

Wtedy jeszcze w ogóle nie było sprawy ETS-ów w odniesieniu do CO2. Dotyczyło to regulowania standardów w ochronie środowiska i właśnie ten model, który tu opisałem wcześniej bazował na takim właśnie myśleniu, które ma swoje uzasadnienie ekonomiczne. Tutaj Stany się wycofały, bo to, co na przykład funkcjonuje w Chinach, w Korei czy Japonii, ETS-y nam się kojarzy z tym chorym systemem, który funkcjonuje w Europie, który jest tak jak pani powiedziała oparty na mechanizmie spekulacji i on ekonomicznie nie odzwierciedla kosztu czyli strat wynikających z emisji powiedzmy ogólnie zanieczyszczeń w otoczeniu, tylko w ogóle jest niepowiązany właśnie z tymi kosztami, jakie pojawiają się w otoczeniu na skutek takiej emisji. Dlatego ten system nie będzie nigdy dobrym stymulatorem i nie będzie motywował procesów inwestycyjnych w celu redukcji - mówiąc ogólnie - zanieczyszczeń. Chociażby jak patrzy się na ceny w ramach tzw. ETS-ów, ale to nie są te same, co my tu mamy w Europie, czy w Chinach, czy w Korei, czy w Japonii. Tam te ceny za 1 tonę CO2 są na poziomie 20-30 euro i od długiego czasu utrzymują się na w miarę jednakowym poziomie.

Czym w Pana ocenie - oprócz zubożenia i wszystkich tych rzeczy, o których już wielokrotnie rozmawialiśmy - będzie skutkowało wprowadzenie do unijnej polityki takiego narzędzia jak spekulacja? Czy to jest otwarcie pewnych drzwi?

Przeniesienie spekulacji, którą w tej chwili obserwujemy w ETS, do innych obszarów?

Tak.

To otwarcie puszki Pandory. Wygląda to paradoksalnie, bo akceptujemy taki styl myślenia i działania, który nie ma związku z logiką, z prawami ekonomii. Jest na bazie ideologii. Jest podporządkowany dochodzeniu do centralizacji władzy bez względu na koszty czyli mamy do czynienia ze swego rodzaju systemem rewolucyjnym. Rewolucja w Związku Radzieckim nie zważała na straty. Chodziło o to, żeby dojść do władzy. I teraz mamy tutaj do czynienia właśnie z takim zjawiskiem. Jeśli ktoś będzie chciał wprowadzić ETS na transport, budownictwo, rolnictwo to jest rozprzestrzenianie się tej plagi spekulacji. Pytanie, czy ktoś postawi tamę dla tego procesu.

Dlaczego jest takie silne wsparcie różnych oligarchów kapitałowych - bo tak trzeba chyba to traktować skoro pozycja tych osób w Brukseli wydaje się być niezachwiana? Musi być silne poparcie konglomeratów finansowych. W tym wypadku można by stawiać hipotezy, czy nie mamy do czynienia z kumulowaniem się pewnych grup interesów w mechanizmie podobnym do tego, jaki był przed kryzysem w 2008 roku. Będąc w USA zrobiłem nawet takie badania nad problemem czy ten kryzys 2008 będzie bardzo poważnym problemem światowym i był widoczny już w 2002 roku, czyli jakieś pięć lat przed. Pewne analizy pozwalały zauważyć pewne trendy w latach 2003-2004, a już w 2005 roku było już jednoznaczne, że ten trend ma właśnie taki charakter. Może mamy do czynienia z pewnym powiązaniem ideologii z siłą kapitałową, bo to jest ta koncepcja ideologii Spinelliego. Potwierdza to proces zróżnicowania na globie podziału korzyści i zysków. Wraz z upływem czasu obserwujemy, że kapitał w małej grupie osób na globie rośnie i ta różnica się powiększa, co zaskakuje, bo niby postęp cywilizacyjny i globalna wymiana handlowa powinny prowadzić do redukcji tego zróżnicowania. Zatem mamy do czynienia z pewną grupą kapitałów, różnych podmiotów, które w procesach spekulacyjnych - bo przed kryzysem 2008 roku bazowało to na procesach spekulacyjnych - dokonują tzw. wysysania kapitału mówiąc brzydko z tej masy ludzi, po parę złotych z każdego. To się kumuluje do jakichś potężnych kwot i one już nie wracają.

Odnieśmy to do mafii vatowskich, które cały czas funkcjonują w Europie na mniejszą skalę, bo VAT jest traktowany jako dobry produkt do zarabiania w sensie okradania państwa. Mafie vatowskie to nie jest jakaś grupa kieszonkowców - to jest skonsolidowana grupa ludzi inteligentnych, wykształconych, posiadających wielkie kapitały, niemalże państwo podziemne. Pieniądze, które odzyskiwaliśmy z mafii vatowskich - 50 mld rocznie - są bliskie rocznemu budżetowi Łotwy, a zatem za 50 mld można posiadać potężne państwo podziemne z infrastrukturą, komputerami itd.

Kiedy na rynkach finansowych nadzorcze regulacje bankowe bardzo się zaostrzyły czyli zwiększyły wymagania w zakresie wielkości kapitału itd., ten sektor instytucji finansowych stał się obszarem, w którym już nie da się tyle zarabiać, jak to było przed 2008 rokiem. Zatem te różne umysły zaczęły się wkradać w instytucje, które mają duży potencjał do koncentracji kapitałów, a więc instytucje unijne.

Jak zadamy sobie pytanie, dlaczego myśli się, żeby wpływy z ETS już nie pozostawały w budżetach krajów, tylko szły do unijnej kasy. Kiedy powstaje pytanie, skąd UE może mieć taką aranżację kapitałów na tzw. Fundusz Odbudowy - przecież UE, Bruksela jako taka nie jest podmiotem, który żyje tylko z budżetu - te własne dochody, ten budżet się zeruje. Wydatki równają się wpływom. Wydaje się więc, że pojawia się znakomite pole dla pewnego wzmacniania spekulacji. To pole wydaje się w przestrzeni w białych rękawiczkach, pod płaszczykiem prawa, może się dokonywać w tym momencie - jak widzimy - w dużej skali w zakresie mechanizmu ETS. W przyszłości te strumienie wpływów z ETS popłyną do budżetu UE, jeśli by się komuś udało skierować do wspólnej kasy unijnej, w której to podkreślmy nikt za nic nie odpowiada, a jest duży kapitał czy duży skarb do posiadania, do uzyskiwania profitów. Wydaje się, że pojawia się nowa przestrzeń - obszar do spekulacji, do zarabiania dla tych, co żyją ze spekulacji i to jest jakby pewien cykl. Na różnych rynkach, również kapitałowych, finansowych, zawsze mamy do czynienia z takimi sytuacjami, o których mówimy. Mafie vatowskie działają w przestrzeni kryminalnej, ale jednocześnie działają spekulanci, dla których jeszcze nie ma sformułowanego penalizującego ich prawa i w obszarze dopuszczonego prawem działania tworzą, czy rozwijają takie mechanizmy, które są źródłem znakomitych dochodów. Obecnie wydaje mi się jesteśmy w takim cyklu, który już ma układ w przestrzeni nie tylko jednego sektora. Kryzys 2008 roku generalnie wynikał głównie z sektora bankowego. Tutaj mamy moim zdaniem do czynienia z powiązaniem z jakąś szeroką siecią oligarchii finansowej z pewnym układem instytucjonalnym, aczkolwiek nie jest to układ mafijny, bo on funkcjonuje w świetle pewnego prawa, a pewnym grupom właśnie o to chodzi, żeby tak formułować prawo, żeby dawało pole do takich posunięć.

W tym momencie rodzi się pytanie, kiedy mamy oczekiwać tego kryzysu? Jeżeli w tej chwili jeszcze go nie ma, chociaż obserwujemy pewne symptomy, to pytanie, ile czasu będzie potrzeba, żeby on się rozwinął do swojej pełni?

Biorąc za podstawę te mechanizmy spekulacyjne myślę, że jeśli nie będzie mobilizacji, bo tutaj cały czas są mechanizmy zatrzymania tego czyli kompetencje poszczególnych rządów - czy to prawo weta, czy negocjacje w kwestii kontynuacji tej transformacji energetycznej, to nastąpi to stosunkowo szybko. Ale powstaje pytanie. Przecież kryzys 2008 roku - oczywiście tu mamy do czynienia z różnymi problemami, z różnymi typami kryzysów - zaczął się w momencie, kiedy kończyliśmy implementację Bazylei 2 czyli regulacji w sektorze bankowym, które, jak się wówczas wydawało, miały być zbawienne, miały tworzyć z jednej strony niesamowitą efektywność, a z drugiej strony bezpieczeństwo sektora. Nie zdążyliśmy zaimplementować. Rozpoczął się kryzys i w związku z tym trzeba było zatrzymać regulacje Bazylei 2 i podjąć działania stosunkowo odwrotne, bo nie redukować kapitał w bankach, tylko go zwiększać, czyli Bazylea 3, zastopowanie zarządom wypłat zysków czy jakichś dywidend, premii itd. W mojej opinii stoimy w perspektywie jakichś pięciu lat. Oczywiście wykorzystując analogię do tego poprzedniego kryzysu, kiedy już różne symptomy, które można było traktować jako pewne pojawiające się trendy wskazywały na to, że przekroczymy w pewnym momencie dopuszczalną linię. Myślę, że ta perspektywa, ta sytuacja ma nawet szybsze tempo rozwoju. Jeśli nie będzie koalicji narodów do zastopowania tego, to ten proces będzie przebiegał jeszcze szybciej. Proszę zauważyć, nikt nie przypuszczał, że w okresie pandemii, kiedy są inne problemy, ludzie umierają, jest bezrobocie, problem z dysfunkcją gospodarki, to Komisja Europejska i instytucje europejskie zaczynają się skupiać na dokręcaniu śruby, na brnięcie jeszcze szybciej w superpaństwo itd. To potwierdza, że tak działa ideologia, bo ideologii najlepiej się rozwijać w sytuacji, kiedy ludzie są skoncentrowani na innych sprawach, które są ważniejsze z perspektywy bieżących spraw życiowych. Dlatego wydaje mi się, że jeśli nie podejmie się żadnych ważnych kroków, to w perspektywie trzech do pięciu lat będziemy mieli w Europie gospodarcze tsunami.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak