„KE powinna dostarczać większą liczbę pozwoleń, żeby jakoś ustabilizować te ceny. Tymczasem działa w dokładnie przeciwną stronę i w pewnym sensie, relatywnie redukuje liczbę certyfikatów Dlaczego tak robią? Cel jest jasny - chcą jak najszybciej stworzyć superpaństwo. Najlepiej robić to w kryzysie i w sytuacji, kiedy ludzie walczą o życie w pandemii. Chcą budować tzw. źródła finansowania. Jak masz pieniądze, to masz władzę” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Zbigniew Krysiak, ekonomista, prezes Instytutu Myśli Schumana.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: NASZ WYWIAD. KE broni spekulacyjnego rynku ETS. Kloc: Trzeba wprost zadać pytanie, kogo kryje Timmermans?

wPolityce.pl: Już w tej chwili wskutek spekulacji na rynku gazu i pozwoleń na emisję CO2 padają przedsiębiorstwa nie tylko w Polsce, ale w całej Europie. Co się będzie działo, jeżeli w ciągu roku ten system ETS nie zostanie zlikwidowany, albo zreformowany? Jakie będą tego konsekwencje?

Prof. Zbigniew Krysiak: Będzie dalszy łańcuch bankructw, upadków. W Polsce i tak ceny energii i gazu są najniższe, benzyny też - Niemcy u nas tankują - a w strukturze ceny te koszty emisji CO2 to jest prawie 60 proc. Jak patrzymy na marżę producentów energii, to ona jest na poziomie 1 proc. czyli za chwilę, jak te ceny na rynku ETS wzrosną, to producenci będą na stratach. I to są duzi producenci, to są elektrownie, a co dopiero mówić o małych przedsiębiorstwach, oczywiście nie producentach energii, ale konsumentach. W mojej opinii, którą już nie raz wyrażałem, zbliżamy się do tej bariery 100 euro za tonę i niebawem ją przekroczymy. To już będzie początek łańcucha bankructw, a zatem, jak słusznie pani redaktor zauważyła, problem nie będzie dotyczył jedynie Polski, ale całej Europy. Problemem będą nie tylko bankructwa, bo niektóre firmy, bogate kapitałowo, jakoś może jeszcze przez jakiś czas przetrwają, ale będzie to pogorszenie wyników, a zatem będą redukowane inwestycje, będą zwolnienia z pracy, bo to są pierwsze ruchy, jakie można wykonać czyli cięcie wydatków: cięcie inwestycji i zwolnienia. W ten sposób firma może przetrwać. Będzie się to zatem wiązało z rosnącym bezrobociem, a jak rosnące bezrobocie, to w tym momencie mamy istotny wpływ na zmniejszanie tempa rozwoju gospodarczego. To już nie będzie duży sztorm, tylko to należy już opisywać w kategoriach tsunami.

Jakie konsekwencje bezpośrednie dla budżetu państwa to będzie miało?

Poważne konsekwencje, bo proszę zauważyć, że generalnie będą one we wszystkich krajach. Polska tutaj najlepiej funkcjonuje jeśli chodzi i tempo wzrostu gospodarczego, bo wraz z tym tempem my mamy obroty, a zatem przychody i z tytułu VAT i podatków dochodowych od firm. Na Zachodzie jest znacznie gorzej. Tylko że oni mają dużo zgromadzonego „tłuszczu” czyli zapasów w postaci zgromadzonego przez lata kapitału, bo tam nie było komunizmu, ale gospodarka rynkowa. Zarówno gospodarstwa domowe, jak i firmy mają zgromadzony kapitał, ale te procesy zwolnień z pracy, zmniejszenie przychodów, obrotów, będzie bezpośrednio przenosić się na rosnący spadek przychodów, dochodów budżetowych i rosnący deficyt. Zatem, żeby zrealizować odpowiednie koszty funkcjonowania państwa, czyli służbę zdrowia we wszystkich krajach, obronę narodową, szkolnictwo, to trzeba będzie zaciągać więcej długu, a zatem będzie rósł dług w stosunku do PKB i powstanie taka spirala, taka reakcja łańcuchowa.

Co w praktyce będzie oznaczał ten wzrost długu w stosunku do PKB? Czy to się przełoży na uzależnienie państwa od podmiotów finansowych?

W efekcie dług wynika z tego, że państwo ma mniejsze dochody budżetowe, a wydatki podobne, bo musi utrzymać szkolnictwo, wojsko, służbę zdrowia. Krótko mówiąc źródła finansowania na pokrycie tych potrzebnych kosztów przez państwo, uzyskuje się właśnie przez emisję papierów wartościowych. Czyli Skarb Państwa emituje obligacje. Te obligacje nabywają różne instytucje, w tym w większości instytucje finansowe, ale nie tylko - każdy, kto ma kapitał, korporacje. W przypadku krajów biedniejszych… Instytucje finansowe są bogatsze tam, gdzie są kraje bogatsze, a zatem w pewnym sensie jest to wzrost uzależnienia państwa od nabywców takich obligacji, czyli głównie uzależnienie od instytucji finansowych, rzeczywiście. I tutaj z większym prawdopodobieństwem od zagranicznych instytucji finansowych, czy też dużych korporacji.

Biorąc to wszystko pod uwagę, czy można w Pana ocenie zaryzykować stwierdzenie, że ten mechanizm spekulacyjny, z którym mamy obecnie do czynienia jest niejako skokiem korporacji i instytucji finansowych na suwerenność państw?

Nie mamy bezpośrednich dowodów, że jest to tak aranżowane. Natomiast niewątpliwie można sobie wyobrazić taki mechanizm. To znaczy, to jest całkiem prawdopodobne. Zresztą na rynkach finansowych w przeszłości mieliśmy z nim w różnych kryzysach, też w tym światowym kryzysie 2008 r. Było to związane z pewnym trochę mechanizmem manipulacji przez różne instytucje finansowe, co zresztą było udowodnione - ta chciwość. Na rynku nieruchomości tworzono spółki, do których przenoszono portfele kredytowe, a spółki te posiadały kapitały kilkakrotnie niższe niż banki, które sprzedawały te portfele kredytowe. W ten sposób doprowadzono do pewnej manipulacji, że stworzono podmioty, które były słabe kapitałowo i w końcu dochodziło do ich bankructw. Absolutnie tutaj też można sobie wyobrazić, że ten mechanizm jest prawdopodobny. Nie można oczywiście postawić jednoznacznego wniosku, ponieważ musielibyśmy przeprowadzić precyzyjne dochodzenie. Dlatego wyobrażam sobie duże prawdopodobieństwo takiego mechanizmu, natomiast na pewno jest ciekawa charakterystyka. Proszę zauważyć, że w październiku 2020 r. dochodzi do skokowego niemalże wzrostu cen na rynkach emisji CO2, czyli notowań ETS. Do października 2020 r. ten trend jest stabilny, a ceny lekko rosną - są na poziomie 20-25 euro za tonę, prawie 30. I od tego momentu widzimy gwałtowny wzrost. Teraz powstaje pytanie, skąd ten wzrost? Czym byłby spowodowany?

Jak analizujemy wszelkie rynki, to zawsze analizujemy nierównowagę popytowo-podażową. Czyli jeśli dochodzi do nierównowagi podażowo-popytowej, czyli jeżeli jest więcej chętnych na kupowanie jakiegoś produktu, niż podaż, to dochodzi do wzrostu ceny. Powstaje pytanie, czy od października 2020 r. - to było po pierwszej fali pandemii - doszło do jakiejś drastycznej zmiany jeśli chodzi o popyt na energię, na źródła energii. Oczywiście po „odmrożeniu” ich po pierwszej fali dochodzi naturalnie do próby powrotu rynków do większej produkcji, konsumpcji, ale nie na dużo większej niż ta, którą mieliśmy przed pandemią. Czyli z perspektywy wolumenu nominału nie nastąpił taki proces, w którym mielibyśmy drastyczny wzrost popytu na źródła energii, a podaż by nie nadążała. W związku z tym interpretuję jednoznacznie, że od tego momentu dochodzi do pewnych silnych procesów manipulacji. Kto to robi? Jak? To trzeba byłoby po prostu przeanalizować, w jaki sposób to się dzieje. Proszę zauważyć, że ta manipulacja, ten silny wzrost, bo on następuje w ciągu kilku miesięcy do 80-90 euro - teraz się utrzymuje na poziomie około 85 euro, moim zdaniem niedługo przekroczy 100 euro.

Dlaczego to jest dobry moment na takie procesy manipulacji? Dobry, dlatego, że wszyscy po pierwszej fali pandemii uzyskują oddech, skupiają się na tym, żeby jakoś przeżyć. Wszyscy mają nadzieję, że już druga fala nie nastąpi. I takie myślenie w pewnym sensie dotyczy całego świata. W tym momencie jest najłatwiej manipulować rynkami, bo wszyscy są skupieni zupełnie na innych sprawach. Ważny jest powrót do pracy, do produkcji. W związku z tym przez kilka miesięcy problem w ogóle staje się jakby niezauważalny.

I jak się patrzy na rynek cen pozwoleń na emisję CO2, mamy z takim zjawiskiem do czynienia tylko w Europie. Proszę pamiętać, że mamy rynki, notowania ETS również w Azji, w Chinach, w Korei. Jak się patrzy na tamte rynki i analizujemy ceny, to tam te ceny od wielu lat do chwili obecnej utrzymują się na poziomie 10-25 euro za tonę. W trakcie pandemii, czyli od momentu, kiedy tu, w UE następował gwałtowny wzrost cen, tam one są na stabilnym poziomie, dlatego że tam jest inna, rozsądna funkcja i rola tych kosztów emisji CO2. Ta funkcja jest taka, żeby nie dusić, nie zniszczyć przemysłu nie zniszczyć gospodarki.

Także tutaj taki scenariusz jest bardzo prawdopodobny. Osobiście apeluję o jak najszybsze działanie: zawieszenie obciążania opłatami czy też pozostawienie tych opłat na poziomie, który przez wiele lat się utrzymywał, na tym poziomie około 20-30 euro, żeby pozostawić stałą kwotę przez na razie czas pandemii, a później zastanowić się, co z tym zrobić. Jednocześnie przeanalizować system notowań i tutaj słusznie pan premier Morawiecki mówi o absolutnym wycofaniu z tego systemu instytucji finansowych, bo ten rynek nie może tak funkcjonować, jak funkcjonują inne rynki finansowe. I w Chinach i w Azji działa to poprawnie. Można by zadać sobie pytanie, jak to się dzieje, że te ceny emisji w Europie są tak potężne, a w Azji, która emituje dużo więcej, czy też w Stanach Zjednoczonych, ceny są na dużo niższym poziomie, kilkakrotnie niższe? Wtedy robiłbym najwyżej benchmarking, czyli obciążać średnią ceną globalną. W Azji, w Chinach te ceny powinny być wyższe, skoro oni tam emitują więcej. Poprzez odnoszenie tego zagadnienia w Europie do tego, co dzieje się w świecie, jest więc łatwo wykazać i udowodnić, że tu po prostu mamy do czynienia z rzeczą absolutnie nietrzymającą się logiki, nietrzymającą się żadnych zasad ekonomii.

Tutaj daje do myślenia stanowisko Komisji Europejskiej, która nie tylko że nie widzi tego problemu - przynajmniej tak wynika z ostatniego oświadczenia jej przedstawiciela - ale mimo tego, że przecież ma prawo rzucić na rynek większą liczbę pozwoleń na emisję, co wpłynęłoby na obniżenie ceny, to tego nie robi.

Dokładnie tak. Pani redaktor bardzo mądrze podsunęła tu taką propozycję, bo to ma sens. Mało tego, proszę zauważyć, że w trakcie ostatnich miesięcy, czy też w czasie pandemii ściąga z rynku i wprowadza do tzw. rezerwy płynności finansowej tego rynku notowań, czyli redukuje wręcz liczbę tych pozwoleń działając przeciwnie. Tu pani ma rację, powinna dostarczać większą liczbę pozwoleń, żeby jakoś ustabilizować te ceny. Tymczasem działa w dokładnie przeciwną stronę i w pewnym sensie, relatywnie redukuje liczbę certyfikatów.

Dlaczego tak robią? Cel jest jasny - chcą jak najszybciej stworzyć superpaństwo. Najlepiej robić to w kryzysie i w sytuacji, kiedy ludzie walczą o życie w pandemii. Chcą budować tzw. źródła finansowania. Jak masz pieniądze, to masz władzę. Te pomysły właśnie w środku pandemii, kiedy ludzie umierają i ważniejsza jest sprawa zdrowia, to oni idą tu na pomysły, żeby obłożyć jeszcze tymi kosztami emisji i budownictwo i transport i rolnictwo. To już jest działanie, które trochę przypomina działanie, jakie było w bolszewickiej Rosji, radzieckiej, gdzie następowała kolektywizacja, centralizacja. Nie uwzględniano w ogóle kosztów ekonomicznych - nikt o nich nie myślał. Nikt nie myślał o ludziach, o ich kondycji, o liczbie osób, która z tego powodu straci życie. To bardzo przypomina nam tą sytuację. Przecież wczoraj oglądaliśmy to na ulicach Amsterdamu - ja rozumiem, że trzeba pilnować porządku, ale nie może być takiej sytuacji, że obserwujemy przez pięć minut trzech policjantów z dużymi pałkami bijących człowieka leżącego. Ten człowiek leży, nie atakuje ich, tylko się zasłania, a oni go biją. To jest scena, jakiej ja nie widziałem na Białorusi podczas tych ostatnich rozruchów. Do tego stoi jeszcze pies, który za chwilę jest gotowy się rzucić, jak gdyby ten człowiek był agresywny, rzucał się. Przecież spokojnie mogli go zakuć w kajdanki i odprowadzić do samochodu. To jest po prostu niewyobrażalna rzecz! I to jest tylko namiastka tego, co będzie w superpaństwie Spinelliego. Może dotrze do świadomości wielu narodów, do wielu państw, jakie jest myślenie tych, którzy chcą urządzić superpaństwo - jak będzie wyglądał bezwzględny system rozprawiania się. Człowiek tu w tym wszystkim jest niczym. Ważna jest ideologia i realizacja tego superpaństwowego celu. Niestety trzeba to w tym kontekście, w kontekście tego omawianego problemu zachowania się cen pozwoleń na emisję CO2 i mechanizmów, powiedzieć też o tym, jak ideologia traktuje człowieka. W tym momencie, kiedy niewątpliwie te koszty energii będą prowadziły do bankructwa gospodarstw domowych, tych najbiedniejszych, ale tych najbiedniejszych to są miliony.

Ale też tych średnich, bo te średnie też tego nie wytrzymają.

Tych średnich też. Ma pani rację. To pokazuje, że kondycja człowieka, ludzi, nawet gospodarki jako takiej nie jest istotna. Istotne jest właśnie utworzenie władzy superpaństwowej - takich mechanizmów, które w pewnej schiofrenicznej ideologii w głowach tych ludzi niestety tak funkcjonują. Parę dni temu Timmermans - gdzie widzimy, że jest pandemia, że z powodu tych cen energii rośnie inflacja - zamiast szybko zadziałać, rozprawiając się z tym systemem notowań ETS, to wychodzi z propozycją obciążenia transportu i budownictwa. Już wtedy ludzie będą musieli sobie budować ziemianki. Chce też objąć ETS-em rolnictwo po to, żeby w ogóle usunąć produkcję zwierzęcą i ludzie będą chodzili na pastwiska i jedli szczaw. To trochę brzmi, jak z jakiegoś kabaretu i trudno sobie nawet uzmysłowić, że dotykamy już takich czasów, które będą jeszcze znacznie gorsze, jeśli nie postawimy tamy.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak

CZYTAJ TAKŻE: Brutalne starcia na ulicach Amsterdamu! Holenderska policja przerwała demonstrację przeciwników obostrzeń covidowych