„Nie wierzę, żeby został zlikwidowany, bo to lobby, które go broni, jest bardzo silne. Przede wszystkim lobby finansowe, które po prostu zarabia na tym koszmarne pieniądze. Nie wierzę, żeby został zlikwidowany, ponieważ europejscy urzędnicy, brukselska biurokracja po prostu tego pilnuje” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl Andrzej Szczęśniak, ekspert ds. rynków energii i paliw.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: NASZ WYWIAD. KE broni spekulacyjnego rynku ETS. Kloc: Trzeba wprost zadać pytanie, kogo kryje Timmermans?

wPolityce.pl: Jak Pan ocenia to, co się dzieje na rynku gazu i energii elektrycznej? Opozycja szaleje, a obywatele otrzymują gigantyczne rachunki i niekoniecznie rozumieją, co tak naprawdę się dzieje.

Andrzej Szczęśniak: Pan premier dosyć dobrze to ujął. Mateusz Morawiecki jest w końcu bankowcem, w związku z tym wie, co się dzieje. On powiedział to jasno - to jest na potężną skalę spekulacja i taka szczególnie wielka ma miejsce w dwóch sektorach: to po pierwsze jest gaz ziemny, który zdrożał tam dziesięciokrotnie, albo wielokrotnie, bo to się co chwilę zmienia i jest absurdalne. Z drugiej strony są pozwolenia na emisję CO2. To są dwie rzeczy, które po prostu szalenie podrożały. Pozwolenia na emisję CO2 - chyba czterokrotnie w ciągu roku. Jest to element spekulacyjny. Stanowienie tych dwóch cen, o których mówię, oddano rynkom finansowym i one po prostu się z tym bawią. To znaczy zarabiają na spadkach i wzrostach, co im daje bardzo duże zyski. Niestety to się przekłada na dwie rzeczy. Jedna to ceny gazu dla przemysłu, przedsiębiorstw, dla odbiorców domowych. A z drugiej strony ceny energii, ponieważ w Polsce, szczególnie w Polsce te pozwolenia na emisję CO2, którymi w Europie się handluje obowiązkowo, czyli trzeba za nie zapłacić - przedsiębiorca energetyczny musi za nie zapłacić - wchodzą w ceny energii elektrycznej.

To, że politycy się kłócą, to jest normalka - nic nowego i nic ciekawego. Natomiast oni się kłócą zwykle o te przykłady, gdzie normalny użytkownik domowy - gospodarstwo domowe - nie wpisuje się w ramach przepisów w te taryfy, które są dla gospodarstw domowych. Są przepisy, jest życie i niektórzy się nie wpisują i dostają rachunki dla przedsiębiorców. I tutaj jest najważniejsza rzecz, bo oczywiście w Polsce dosyć dobrze chronieni są na różne sposoby - tarczami itd. - odbiorcy domowi. Też jest znaczący wzrost, ale to jest w ogóle nieporównywalne z tymi cenami, które wzrosły na rynkach światowych. Przedsiębiorcy są naprawdę za to bici. Tutaj jest naprawdę problem dla całego polskiego sektora przedsiębiorstw - od bardzo wielkich typu Orlen, Azoty, Lotos po najmniejszą piekarnię, która miała to nieszczęście, że przeszła na gaz (najczęściej są na węgiel) i jej rachunki zdrożały 5-7- krotnie. Wyobraźmy sobie na przykład przedsiębiorstwa, w których ceny gazu czy energii stanowią 10-20 proc. kosztów. I co? I nagle im rosną pięć razy. Tak się nie da funkcjonować. To się przekłada na koszty wszystkich produktów, także sytuacja jest dramatyczna. Ona jest przeze mnie tak zdefiniowana, ale pan premier Morawiecki też to podobnie ujmował. Oczywiście media tego nie podnoszą, ponieważ moim zdaniem są uzależnione finansowo, w związku z tym nie mogą tego podnosić. Ale rozmaite państwa, tak jak Polska, Hiszpania, Francja żądają zmiany tego systemu, bo jest on po prostu chory. To jest system, na którym zarabiają nieliczni gracze finansowi i to potężny kapitał, a płacą za to wszystko zwykli ludzie. To, że oni grają sobie na giełdzie, albo grają na jakichś rynkach finansowych, to jest w OK - oni się ze sobą bawią, ktoś przegra, ktoś wygra, ale problem polega na tym, że jak oni zarabiają i windują te ceny w górę, to płacimy my wszyscy, bo to są towary. Towar taki, jak prąd, towar taki jak gaz, towar taki, jak żywność, pszenica, metale. Przecież bardzo duża spekulacja jest na metalach. Także to jest poważny problem.

Pan premier najpierw pisał to sam na Facebooku, potem podawał to w wypowiedziach, a to się w ogóle nie przekłada na to, co się intensywnie nagłaśnia w mediach.

W Polsce te ceny prądu nie poszły aż tak w górę, jak na przykład w Hiszpanii. Z czego to wynika?

To zależy dla kogo. Pani na pewno mówi o cenach dla gospodarstw domowych i to prawda - one wzrosły o jakieś 40 proc., w zależności od taryfy. To nie jest dużo w porównaniu z tym, jak wzrosły ceny prądu. Jakieś szaleństwo! Niech pani popatrzy na wykres giełdy PGE - cena w ciągu dnia potrafi wzrosnąć o 100 procent! Zwykła giełda typu warszawska zamknęłaby notowania. Ale na giełdzie towarowej 100 proc. w górę, a następnego dnia 50 proc. w dół, czyli po prostu szaleństwo.

Przed takimi skokami odbiorcy domowi energii są chronieni, chociaż podwyżki dostali, ale proszę pamiętać, jakie są podwyżki dla przedsiębiorców. I tutaj jest naprawdę dramat. I tutaj nie ma dobrych porównań światowych, czy europejskich - te statystyki są z dużym opóźnieniem. Nie wiemy jeszcze, jak się to kształtowało w październiku, w listopadzie, grudniu, kiedy te największe szaleństwa się odbywały, ale przedsiębiorstwa - bo to nie są tylko indywidualni przedsiębiorcy - są temu poddawani. To jest naprawdę dramat i trudno porównywać.

Natomiast co do gospodarstw domowych, to te podwyżki w krajach europejskich są mniej więcej podobne - tak powyżej 50 proc. rachunku, bo to nie jest cena prądu, to jest wysokość rachunku, a więc zupełnie co innego. Jak wiadomo rachunek składa się w jednej trzeciej czy w jednej czwartej z ceny prądu. Jak wyliczyło PPE cena za energię w 60 proc. składa się z kosztów pozwoleń EU ETS.

Co w Pana ocenie się stanie, jeżeli w ciągu najbliższego roku ten ETS nie zostanie albo zlikwidowany, albo zreformowany?

Nie wierzę, żeby został zlikwidowany, bo to lobby, które go broni, jest bardzo silne. Przede wszystkim lobby finansowe, które po prostu zarabia na tym koszmarne pieniądze. Nie wierzę, żeby został zlikwidowany, ponieważ europejscy urzędnicy, brukselska biurokracja po prostu tego pilnuje. Tutaj żadne protesty, nawet takich krajów, jak Francja - a przecież to potęga w Europie - Hiszpania czy Polska - to są duże kraje, przecież to nie są kraje wielkości Liechtensteinu. To jest bardzo dobrze chroniony system i nawet chroniony przed art. 59 a, który pozwala Komisji Europejskiej na wrzucenie dodatkowych pozwoleń, żeby „złagodzić gwałtowne wzrosty cen”. Oni nie uważają tych wzrostów cen za gwałtowne - to jest śmieszne. Według mnie ten system nie zostanie zmieniony, natomiast w efekcie tego systemu, który mamy dzisiaj, po pierwsze zostaną obciążone nowymi kosztami gospodarstwa domowe, bo to musi przejść na gospodarstwa domowe - nie ma siły, nikt nie utrzyma tego zbyt długo w zawieszeniu. Żaden rząd nie będzie dopłacał. Dopłaty mogą być tylko chwilowe. Po drugie, przedsiębiorstwa, które zużywają dużo energii, będą po części padać, zamykać się - w Wielkiej Brytanii, w Niemczech, w Czechach nawet kilkunastu czy kilkudziesięciu pośredników energetycznych upadło. Natomiast te wszystkie przedsiębiorstwa, które mają koszty energii typu 10-15 proc. w rachunku kosztów, to one albo będą się zamykać, albo będą podnosić ceny - jeżeli mogą, bo nie wszystkie mogą podnosić ceny. Niektóre na przykład konkurują na rynkach międzynarodowych. Jeżeli mogą podnosić ceny, to będzie to źródło inflacji, czyli piekarz powie, że gaz jest cztery razy droższy, to chleb, proszę bardzo - ceny plus x proc. To będzie po prostu źródłem nowych kosztów i te koszty będą nas atakować ze wszystkich stron, dlatego że energia jest podstawą wszystkiego: od autobusów, którymi jedziemy do pracy, po chleb, który jemy. Wszystkiego.

Czy w Pana ocenie rozwiązaniem byłoby wypowiedzenie przez Polskę ETS?

Moim zadaniem nie ma takiej możliwości, ponieważ to by się wiązało ze zbyt dużymi restrykcjami finansowymi wobec Polski i według mnie to jest nie do przyjęcia. Już dzisiaj Bruksela szantażuje nas nieprzyznaniem pieniędzy. Te ustępstwa za pieniądze. To jest po prostu żenujące, ale to jest po prostu narzędzie szantażu. Polska nie jest płatnikiem netto, tylko biorcą netto. To są duże pieniądze i bez tych europejskich pieniędzy Polska by naprawdę mogła przeżyć poważny kryzys gospodarczy, w związku z tym wydaje mi się - taka jest moja ocena - że to nie zostanie zrobione, bo konsekwencje byłyby fatalne w sensie finansów państwa.

Ale upadek przedsiębiorstw też mocno, jeżeli nie mocniej uderzy w finanse państwa, więc…

Ja mówię, swoją opinię, co jest ważniejsze. Moim zdaniem dla polityków jest ważniejszy pieniądz z  Brukseli niż los piekarni czy czego innego.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak

CZYTAJ TAKŻE: Zero refleksji! KE broni systemu handlu uprawnieniami do emisji CO2. „Nie ma dowodów na manipulacje rynkowe”