„W mojej opinii, gdyby wprowadzono na te trzy sektory: budownictwo, transport i produkcję rolną, takie wymogi, to inflacja w całej Europie poszybuje powyżej 10 proc. Tu nie ma najmniejszej wątpliwości” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Zbigniew Krysiak, ekonomista, prezes Instytutu Myśli Schumana.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: NBP podwyższył prognozy inflacji. Adam Glapiński podaje przyczyny: Rekordowy wzrost cen energii. SPRAWDŹ SZCZEGÓŁY

wPolityce.pl: Prezes NBP Adam Glapiński poinformował „Business Insider”, że „średnioroczna inflacja CPI w 2022 r. wyniesie 7,6 proc., czyli więcej niż przewidywane 5,1 proc. w 2021 r.”. Czy to duża różnica?

Prof. Zbigniew Krysiak: Trzeba powiedzieć, że podejście analityków NBP jest konserwatywne - wynika z pewnych informacji, wiedzy, którą dzisiaj posiadamy. Ta sytuacja może się zmienić. Jak antycypujemy pewne procesy inflacyjne? Wiemy, że istotny udział w inflacji mają ceny energii. Mamy na rynkach kwotowania cen tzw. spotowe i terminowe. Spotowe to cena, jaka jest dzisiaj konkretnie na giełdzie. Tak dla przykładu jeszcze kilka dni temu na giełdzie w Amsterdamie cena gazu wynosiła 180 euro za jedną megawatogodzinę, natomiast parę dni później, jak ze Stanów Zjednoczonych zaczęły wypływać do Europy statki napełnione gazem, to cena spadła do 100 euro - zmiana drastyczna.

Takie zjawiska o dużej zmienności możemy antycypować również w przyszłości. Istotny wpływ będzie miało to, jak Europa w ogólności się zachowa jeśli chodzi o dywersyfikację źródeł energii - bo to jest kluczowa rzecz - i w jaki sposób też Niemcy czy UE będą układały się z Rosją. To są dwa główne czynniki. Jeśli UE zachowa się mądrze, to znaczy zacznie uzyskiwać większe dostawy gazu ze Stanów Zjednoczonych, z Kataru, z innych kierunków, to możemy się liczyć ze stabilizacją cen energii. Stabilizacja oznacza brak jej wzrostu, nawet przy wysokich obecnie cenach. Jeszcze parę miesięcy temu cena gazu na giełdach wynosiła 40 euro, wzrosła do 180 i spadła do 100 euro, czyli te wahania są kilkukrotne. Jeśli UE zachowa się mądrze, a na razie nie ma takich symptomów, to zakupy gazu w większej ilości z innych kierunków niż Rosja, powinny unormować sytuację. Bez rosyjskiego gazu się nie obejdziemy, ale chodzi o to, żeby on nie oddziaływał inflacyjnie. Czyli trzeba mieć taką strategię, żeby wypełniać magazyny gazem z różnych innych kierunków i to zabezpieczy nas przed manipulacją, spekulacją cenami poprzez zakręcanie kurka przez Putina. Nawet jeżeli te ceny gazu, czy ceny energii będą wysokie - może nie tak bardzo, jak obecnie, ale mniej więcej na tym poziomie - to jeśli nie będą rosły to znaczy, że nie będzie inflacji z tego tytułu.

Na poziom inflacji mają wpływ jeszcze inne czynniki, czyli kwestia zaburzeń łańcuchów dostaw. Koszty logistyki, produkcja w Azji, w Chinach, w Korei powodują, że w trakcie pandemii mamy zaburzone te łańcuchy, rosną koszty usług, dostaw, logistyki itd. Ten czynnik jest w zasadzie od początku pandemii - nie jest tak duży, jak ceny energii, ale też ma duże znaczenie. Dzisiaj słyszymy w mediach, że na przykład Chiny podjęły decyzję o zamknięciu regionu na skutek rozprzestrzeniania się Covidu i w tym regionie jest potężny zakład Samsunga, który produkuje połowę światowego zapotrzebowania na pewien rodzaj chipów, a 15-20 proc. zapotrzebowania w ogóle na inne rodzaje mikroprocesorów i elektroniki. Na skutek tych zjawisk pandemicznych znowu będziemy poddawani takim elementom i one są w pewnym sensie nieprzewidywalne, ponieważ trudno przewidzieć, co stanie się za parę miesięcy, czy w Chinach czy gdzie indziej nie nastąpi rozprzestrzenianie się pandemii i w związku z tym będą zamykane zakłady produkcyjne. Wprowadza to stan niepewności, nieposiadający charakteru modelowego.

Komunikat o 7,6 proc. inflacji średniorocznej to prognoza, to nie jest rzecz pewna. Ona może się okazać wyższa, ale w mojej opinii może się okazać dużo niższa.

Na jakiej podstawie analitycy antycypują inflację związaną z cenami energii?

Na rynkach są tzw. kontrakty terminowe. Każda firma, która używa gazu, energii czy paliwa, jak na przykład firmy lotnicze, one zawierają kontrakty z wyprzedzeniem, nawet na trzy lata do przodu. Te kontrakty terminowe są wyceniane z uwzględnieniem pewnych procesów inflacyjnych. Moim zdaniem istotnym elementem w tej ocenie inflacji była kwestia wyceny kontraktów terminowych. Kontrakty terminowe mają tę zaletę, że jak dzisiaj umówimy się na konkretną cenę, a w przyszłości ona będzie dużo wyższa, to nie zapłacimy więcej. Jest to zatem metoda zabezpieczania się przed ryzykiem wzrostu cen w przyszłości. Dzisiaj mamy taką sytuację, że różne magazyny wypełniane są na przykład gazem po cenach zawartych w przeszłości, które były dużo niższe od obecnych, czyli na przykład na poziomie 40 euro. Dlatego w Polsce widzimy, że nasza cena energii rośnie o około 20 proc., gazu - 50 proc., natomiast jak obserwujemy ceny gazu i energii, które wzrosły w Holandii, w Danii czy w innych krajach, to one poszybowały wielokrotnie w górę. Dlatego zaletą zawierania kontraktów długoterminowych jest to, że zabezpieczamy się przed bieżącymi, raptownymi zmianami cen - szczególnie w górę - i w ten sposób możemy bardziej stabilnie prowadzić procesy produkcyjne i funkcjonować jeśli chodzi o koszty prowadzenia gospodarstwa domowego.

W mojej opinii zawsze instytucje odpowiedzialne za kreowanie polityki pieniężnej, dbanie o wartość złotówki, czy też dbanie o poziom inflacji, jak NBP, starają się dokonywać konserwatywnych ocen, ale najbardziej opartych o dostępne dane. Wszystko, co zdarzy się w przyszłości, o czym dzisiaj nie mamy wiedzy, w tych prognozach nie jest uwzględnione.

Jeśli się okaże, że Putin i UE będą działać w ten sposób, że ceny energii będą szły jeszcze bardziej w górę i w związku z tym to bardziej zwiększy inflację, to już wtedy nie można mieć zarzutów do NBP, że tego nie przewidział.

W mojej opinii, biorąc pod uwagę dobrą sytuację polskiej gospodarki - jeśli patrzymy na czynniki wewnętrzne, to, na co my możemy mieć wpływ czy też co może wynikać z funkcjonowania naszej gospodarki, biorąc tu pod uwagę pozytywne działania rządu jeśli chodzi o Polski Ład, tarczę antyinflacyjną, czy zmiany podatkowe w Polskim Ładzie, to z perspektywy tych czynników wewnętrznych, patrząc też na nasze parametry, mikro- i makroekonomiczne wskaźniki przez porównanie do innych krajów, to my wyglądamy bardzo stabilnie. Te czynniki wewnętrzne nie stanowią zagrożenia i nie będą w mojej opinii wpływały na jakiś istotny wzrost inflacji. Raczej mają charakter stabilizujący ceny, a każda stabilizacja cen prowadzi do spadku inflacji.

Inflacja zawsze jest i będzie. Jest tylko kwestia jej poziomu. W ramach tego, co jest w kontekście głównych parametrów makroekonomicznych dla naszej gospodarki, to tym właściwym realnym poziomem jest poziom 2-3 punktów procentowych. Natomiast w ramach próby dokonywania oceny, czy też antycypowania, jak ta inflacja może wyglądać w następnym roku, to w mojej opinii mam dużo mniej danych w stosunku do tego, co posiada NBP, ale w mojej opinii ta inflacja nie powinna istotnie odbiegać od tego, co mamy w tym roku. Można powiedzieć, że jest to dość stabilna sytuacja w warunkach bardzo turbulentnego otoczenia. Trzeba dodać, że paradoksalnie mamy takie szczęście w tym nieszczęściu, że w Polsce w dużej części wytwarzamy energię elektryczną z węgla. To też moim zdaniem wpłynęło istotnie na to, że te ceny wzrosły u nas dla gospodarstw domowych tylko o 25 proc., a na Zachodzie one poszybowały dużo wyżej. W tym momencie cena węgla nie wzrosła w takim potężnym stopniu, jak to stało się z gazem. Dla nas ten węgiel okazał się zatem złotem i zawsze trzeba pamiętać - nie daj Boże, żeby była jakaś wojna na Ukrainie, ale gdyby się tak działo, to proszę zauważyć, że ten węgiel okaże się ważnym zasobem, który mamy pod ręką i będzie dawał warunki do stabilnego, zaburzonego co prawda, ale w miarę stabilnego funkcjonowania i gospodarki i gospodarstw domowych. Dlatego to całe szaleństwo, które robi UE, żeby masowo zamykać elektrownie jądrowe, węglowe, kopalnie, a bazować na fotowoltaice i wiatrakach, to jest po prostu podcinanie korzeni. Wiemy, że zimą fotowoltaika w zasadzie ma bardzo niską sprawność, wiatraki również - to wszystko staje się deficytowe, a zima jest najbardziej krytyczna. Najgorszą rzeczą, jaka może się wydarzyć, jest brak ciepła i energii zimą. Można ograniczyć jedzenie i inne potrzeby, ale bez ciepła i energii trudno funkcjonować. Nawet wczoraj słyszałem, że Szwecja kupuje od nas prąd i ponoć okazuje się, że w bilansie energetycznym istotną rolę jeśli chodzi o produkcję prądu odgrywa Turów - ta elektrownia, którą chciano zamknąć, okazuje się w takich warunkach niesamowicie przydatna.

Powiedział Pan Profesor, że ta inflacja powinna być jednak niższa niż prognozowana i że wpływają na to czynniki zewnętrzne. Problem jest tego rodzaju, że czynniki zewnętrzne, z jakimi mamy do czynienia to: Niemcy uzależniające Unię Europejską od gazu z Rosji, wprowadzony za rządów Donalda Tuska system handlu pozwoleniami na emisję CO2 ETS, który przez spekulacje powoduje windowanie cen tychże pozwoleń na emisję, a co za tym idzie cen energii, co w sposób bezpośredni przekłada się na inflację. W planach Komisji Europejskiej jest rozszerzenie tego systemu ETS na inne obszary życia. Pytanie, czy my rzeczywiście jesteśmy w stanie w jakikolwiek sposób przewidzieć ten kryzys, jaki nas czeka, i jak on wpłynie na inflację, jeżeli ta polityka UE będzie kontynuowana?

Nie jesteśmy w stanie przewidzieć. Takie zdarzenia, które mają incydentalny, co prawda wynikający z niewłaściwego obecnego podejścia, ale wynikający z pewnego niemodelowego zachowania charakter są nie do przewidzenia. Tu pani ma rację, absolutnie wynikiem tego szaleństwa w tym nieekonomicznym i nieracjonalnym podejściu do transformacji energetycznej, jest inflacja. W tej sytuacji pojawiają się też mechanizmy spekulacyjne, to znaczy polegające na tym, że ceny rosną - mówię globalnie, bo na przykład w USA inflacja jest 6,8 proc. - nie tylko na skutek wzrostu cen energii, niezależnych od nas, ale różne podmioty niekiedy wykorzystują tę sytuację do zwiększania swoich marż, co skutkuje również ze wzrostem cen. Obserwuję ceny wielu produktów w różnych branżach, gdzie nie ma uzasadnienia dla tak wysokiego wzrostu cen. Gdyby policzyć tylko czynnik dotyczący energii, to ten wzrost, który tam się obserwuje, nie ma uzasadnienia. Czyli jest sytuacja, w której wiele przedsiębiorstw - nie tylko w Polsce, ale generalnie - sięga po tego typu praktyki. To jest natura kryzysów, czy też procesów inflacyjnych, w których łatwo ukryć zwiększanie marży tłumacząc to właśnie tym, że napędzają to inflacja czy ceny energii. Przecież nikt nie jest w stanie sprawdzić, ile tej energii rzeczywiście zostało wykorzystanej do wyprodukowania na przykład szarlotki.

Co do ETS-u to szaleństwem jest jego utrzymywanie. Widać, że Unia jest sztywna, jest uniformem, to nie jest wspólnota. We wspólnocie powinno się po prostu z dnia na dzień znieść ETS, czyli te koszty za emisję CO2. Również jest szaleństwem, że w takich warunkach kosztami emisji CO2 będą obciążone transport i budownictwo. Przecież to są rzeczy podstawowe do funkcjonowania gospodarstwa domowego. Można powiedzieć, że jest to dolewanie benzyny do ognia. Takie informacje również wywołują reakcję na rynkach, tworzą reakcję zachowań różnych przedsiębiorstw i ostatecznie też wpływają na inflację, nawet jeśli realnie one jeszcze nie zostały wprowadzone. Także ten element powinien być natychmiast usunięty. Jest na to nadzieja, bo budzą się również inne kraje. Mamy jasne stanowisko Polski, Węgier, Chorwacji i jeszcze wielu innych krajów, ale też budzą się kolejne kraje - prawdopodobnie Francja - które przeciwstawią się temu szaleństwu, tylko szkoda, że nie ma silnych głosów w ramach koalicji wielu krajów obecnie, żeby te komunikaty, które pochodzą z Komisji Europejskiej, już w tej chwili zablokować, żeby one nie były komunikatami, które oddziałują już na emocje, na zachowania rynkowe przedsiębiorstw. Tak jak wiemy doskonale, że komunikaty, które są wysyłane przez prezesów narodowych banków centralnych, wpływają na zachowanie rynków finansowych i tutaj prezesi banków centralnych starają się zachowywać odpowiedzialnie, żeby samym komunikatem, który jeszcze nie jest poparty działaniem, nie wprowadzać emocji, paniki, a w efekcie, żeby to się nie przekładało na wzrost cen.

Tutaj rzeczywiście pani redaktor ma rację, że to są zachowania czy działania KE, które są nieprzewidywalne i nieodpowiedzialne. Przede wszystkim nieodpowiedzialne, bo one wprowadzają chaos, ale na szczęście w większości nie będzie na to zgody. Z ubolewaniem stwierdzam, że nie ma reakcji Niemiec na to. Niektórzy politycy niemieccy twierdzą, że przecież oni nie decydują, nie mają wpływu na to, co mówi ich rodaczka Ursula von der Leyen, czy ktokolwiek w Komisji, bo oni są jednym z członków na przykład Rady Europejskiej. Ale w tej sytuacji moim zdaniem, gdyby Niemcy wyrazili swoje stanowisko, to ono by od razu wpłynęło na myślenie i stanowisko innych krajów, ale też zablokowałoby niemądre działanie Komisji Europejskiej. Dlatego Niemcy w tym kontekście zachowują się nieodpowiedzialnie, bo wiadomo, że ich głos jest ważny, a jest cisza. Zatem, jak jest cisza, to znaczy, że jest przyzwolenie. W komentarzach wielu polityków słychać o winie Rosji za manipulację cenami, co jest prawdą, ale tutaj nie mniejszą winę ponoszą Niemcy i szkoda, że właśnie nie ma równowagi w apelowaniu do Niemiec, żeby one zareagowały. W tej chwili słyszeliśmy zresztą, że Scholz podkreślił, że oni się z Nord Stream 2 nie wycofają, a Nord Stream 2 będzie wprowadzał takie reperkusje - już w tej chwili ta nitka jest stopniowo zapełniana - że wówczas, gdy ten rurociąg zadziała, będzie bardzo łatwo wyłączyć gaz, który płynie przez Ukrainę. Ta krótkowzroczność niemieckich liderów jest niestety bardzo niepokojąca i w tym kontekście takich elementów nie jest w stanie NBP czy przewidzieć, czy uwzględnić, ponieważ one jeszcze nie nastąpiły. Na pewno w jakimś stopniu te zachowania się cen kosztów emisji CO2 są uwzględnione, ponieważ rynki terminowe, o których mówiliśmy, już pokazują, że ten koszt emisji CO2 będzie rósł i przekroczy chyba z dużą nadwyżką 100 euro za tonę CO2 w następnym roku, a to oznacza dalszą eskalację inflacyjną. Myślę, że ten antycypowany przez NBP, stosunkowo wysoki poziom inflacji jest wynikiem obserwowania tych cen kontraktów terminowych na emisję CO2.

Gdyby dzisiaj zniesiono obciążanie tymi kosztami, to cała masa spekulantów, którzy funkcjonują na rynkach finansowych zarabiając na zmienności cen emisji CO2 oraz grając na zwyżkę, utraciłaby źródła dochodów. Jednocześnie ci spekulanci to nie są jakieś małe firmy, czy mali gracze. To są poważne instytucje, które zarabiają setki milionów na tym procesie związanym z zachowaniem się cen emisji CO2. Cena emisji jest ceną, która w mojej opinii nie da się modelować, dlatego że nie podlega to grze rynkowej. Jeśli wprowadzanie kosztów na przykład do budownictwa czy transportu jest wynikiem decyzji administracyjnej jakiegoś gremium i to gremium nieopartego o parlamentaryzm czy decyzje narodowe, jest mechanizmem o dużym poziomie spekulacji i niepewności. W związku z tym nie da się powiedzieć, żeby tutaj podstawowe mechanizmy rynkowe, jakim jest równowaga popytu i podaży, mogły kształtować taką cenę w sposób racjonalny. To jest po prostu rynek, który wychodzi, czy ucieka spod wszelkich prawideł, paradygmatów, norm i zasad ekonomicznych. Niestety to jest w ogóle paradoksalne, że tak się dzieje, dlatego że mówimy niby o gospodarce rynkowej, wolnorynkowej, gdzie mechanizmy rynku powinny to rozwiązywać. Tutaj mamy zaś do czynienia z systemem, w którym trochę już funkcjonowaliśmy, z gospodarką centralnie sterowaną, która niestety zbankrutowała i jeśli dalej będziemy się poddawali - mówię w ogólności - w Europie takim niekompetentnym liderom, decydentom w Brukseli, to będzie to zmierzało do coraz większej destrukcji gospodarczej Unii Europejskiej.

Jakie konsekwencje dla wzrostu inflacji miałoby w tym momencie objęcie handlem pozwoleniami na emisję CO2 rolnictwa, które jest bardzo wrażliwym sektorem i kluczowym, newralgicznym? Takie kroki zapowiada Komisja Europejska.

Kolosalne. Wspomniane transport i budownictwo to są już elementy, które będą determinować również rolnictwo, ceny produktów rolnych. Przecież w infrastrukturze wiejskiej są obiekty budowlane, a tym bardziej transport. Nałożenie tego w szczególności na produkcję rolną będzie miało poważne, negatywne konsekwencje. Już od kilku lat słyszymy takie hasła, że hodowla krów, świń emituje bardzo dużo CO2, w związku z tym powinniśmy to pozamykać i taki będzie skutek. Ponoć jest to wszystko policzone, jaką emisję CO2 powoduje wytworzenie kilograma mięsa - te wskaźniki są policzone, a zatem będziemy mieli po prostu potężny impuls inflacyjny (menu wszystkich krajów opiera się na produkcji zwierzęcej). Jeśli chodzi o produkcję roślinną - ja tu nie jestem ekspertem - ale ponoć w mniejszym stopniu mamy tam do czynienia ze sprawą emisji CO2. Chociaż jeżeli bierzemy pod uwagę ogrzewanie szklarni, to tam potrzebna jest energia elektryczna czy gaz, a to są te czynniki, które przecież bezpośrednio będą przy tej produkcji brały udział.

W mojej opinii, gdyby wprowadzono na te trzy sektory: budownictwo, transport i produkcję rolną, takie wymogi, to inflacja w całej Europie poszybuje powyżej 10 proc. Tu nie ma najmniejszej wątpliwości. Udział całej produkcji rolnej, transport i budownictwo to kluczowa część produkcji PKB. Mało tego, ta inflacja nie zatrzymałaby się szybko na jakimś poziomie, czyli z roku na rok ta inflacja byłaby na poziomie zdecydowanie powyżej 10 proc., dlatego że jak widzimy teraz kwoty CO2, koszty CO2 na giełdach rosną. Nie ma sytuacji takiej, aby miały one jakąś stabilizację. Tutaj też dochodziłoby do wzrostu, a zatem jeśli ona by rosła, to my nie moglibyśmy oczekiwać, że ona przez wprowadzenie takiego obliga do ponoszenia kosztów emisji CO2, że to dokona się jednorazowo i na tym już w tym momencie się zatrzyma. Nie. Biorąc pod uwagę zachowanie tych cen CO2, jak mamy do tej pory, one by rosły, a zatem wywołalibyśmy falę tsunami, której nie dałoby się opanować w ciągu roku, dwóch, czy trzech lat. Czyli wywołalibyśmy cykl zdarzeń, z którymi nie bylibyśmy sobie w stanie poradzić dotychczas dostępnymi, możliwymi metodami stosowanymi przez ekonomię. Jedynym rozwiązaniem byłoby po prostu usunięcie ETS. W ekonomii mamy do czynienia z cyklami gospodarczymi, nawet w tej chwili, jak mamy pandemię, to też już mówimy o pandenomii, czyli o cyklach pandemicznych. Tu już powoli się przyzwyczajamy w tym sensie, że umiemy aranżować takie modele biznesowe, aby móc funkcjonować w sytuacji pandemii. Dostosowaliśmy te modele biznesowe. Natomiast nie byłoby sposobu dostosowania w żaden sposób biznesu czy ekonomii do sytuacji, w której ktoś generuje nam tsunami będące procesem, którego nie da się zatrzymać, bo wprowadzenie opłat za CO2 nie jest jak podatek. Gdyby to był podatek polegający na tym, że jest ustalony procent od zysku czy procent od udziału kosztów w produkcji itd. czyli od nominału, który mamy w ramach struktury kosztów. Jest to jednak coś o wiele gorszego, bo ta kwota nie jest ograniczona, jako że rynek finansowy gra spekulacyjnie, ceny na tym rynku rosną w sposób niezwiązany z mechanizmami ekonomicznymi i w związku z tym jest to sytuacja, której nie da się zatrzymać bez wycofania tego mechanizmu ETS, jego wyeliminowania.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak