„Kolejna ważna sprawa, co wydaje się niestety jeszcze słabo dostrzegane, albo niedoszacowane, to jest model gospodarki narodowej odpornej na pandemię i kryzysy - kryzysy różnego typu, w tym ewentualnie zagrożenia wojenne” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Zbigniew Krysiak, ekonomista, prezes Instytutu Myśli Schumana.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: Polska zapłaci horrendalną sumę za politykę klimatyczną KE! Kloc: Transformacja może kosztować 240 mld euro do 2030 r.

wPolityce.pl: Jak ocenia Pan Profesor dotychczasowy wpływ pandemii na gospodarkę? Czy stworzyła jakieś nowe możliwości, czy zadziałała tylko destrukcyjnie?

Prof. Zbigniew Krysiak: Stworzyła całą masę nowych możliwości w obszarze organizacji przedsiębiorstw. Praca zdalna - na odległość. To są rewolucyjne zmiany, które należy interpretować nie tak, że zostaliśmy przymuszeni, że praca zdalna pogorszyła jakość pracy. Wręcz przeciwnie - ona nauczyła nas, doprowadziła do pewnego modelu funkcjonowania organizacji w układzie rozproszonym. Takie próby, czy takie działania w małej skali niektórych przedsiębiorstw pojawiały się wcześniej - chociażby na przykład call center. To były organizacje, które skupiały centra telefoniczne, ale one były na liniach telefonicznych, nie przez internet. Czyli tutaj mamy do czynienia z istotną zmianą jakościową organizacji. Nawet osoby, które do tej pory funkcjonowały w procesach produkcyjnych, musiały jeździć do zakładu pracy - na przykład zajmujące się zamówieniami surowców, zamówieniami od sklepów, dostawami, logistyką. Wszystko to do tej pory było skoncentrowane de facto w miejscach, gdzie dokonywała się produkcja, gdzie były siedziby firm, więc ludzie masowo musieli do tych miejsc dojeżdżać. Teraz wszystko uległo rozproszeniu bez uszczerbku dla jakości. Wręcz przeciwnie - to zredukowało istotnie koszty, również koszty prywatne, jak sprawa straty czasu na dojazd w jedną i w drugą stronę (w sumie czasem dwie czy trzy godziny). Następnie koszty związane z utrzymywaniem biur. W wielu firmach zredukowano powierzchnie biurowe. W wielu firmach nawet już jak nie było restrykcji, to firmy przechodząc do normalnego trybu pracy pozostawiają swoich pracowników w pracy zdalnej. Oczywiście dają taką możliwość - nie jest to przymus, bo również od czasu do czasu jest potrzeba, żeby się spotkać w firmie.

W tym zakresie moim zdaniem są to zmiany rewolucyjne. Trzeba zauważyć, że często dwugodzinne spotkanie w celu omówienia spraw biznesowych, na które ekipa jedzie z Warszawy do Nowego Jorku, czy odwrotnie - z Nowego Jorku do Warszawy - wiąże się z godzinami lotu, z kosztami. Pandemia wymusiła rozwój technologii, a właściwie ich zastosowanie. Te technologie już były, tylko je po prostu słabo eksplorowano do tych celów. Z tej perspektywy można by powiedzieć, że jak zredukowaliśmy koszty, to przy podobnym poziomie przychodów musiało to wpłynąć na zyski przedsiębiorstw, a zatem dobra kondycja na przykład polskiej gospodarki oczywiście jest związana z mądrym zarządzaniem przez rząd pana premiera Morawieckiego - kwestia tych tarcz antycovidowych, utrzymanie ludzi przy pracy - ale też istotna rola polskich przedsiębiorstw, ich zdolność do elastyczności. Jeszcze inna sprawa - zdolność do przestawienia się na inne modele biznesowe czyli na przykład, jak się rozpowszechniły kwestie zakupów internetowych i dostawy do domu chociażby żywności. Często jeździliśmy na zakupy kilka godzin, teraz dowożą je w tych samych cenach do domu. To jest tylko przykład zmiany modeli biznesowych, bo wiele firm zmieniło też funkcjonowanie - restauracje, cateringi zaczęły wychodzić na zewnątrz. Nie czekają na klienta, tylko dowożą również do domu. Także kwestie w logistyce, w produkcji. Przecież różnymi procesami produkcyjnymi można sterować zdalnie. Sterowanie procesami produkcyjnymi jest zautomatyzowane - używanie komputera - tak jak steruje się satelitą czy statkiem kosmicznym. Tym bardziej tutaj te możliwości dały duże korzyści. Rewolucyjna sprawa - cyfryzacja służby zdrowia. W Niemczech nie mają elektronicznych recept - wszystko tam odbywa się dość tradycyjnie. Również sprawa edukacji. Okazuje się, że przez chwilę wróciliśmy do stacjonarnego nauczania, ale moja uczelnia, SGH przeszła na zdalne nauczanie i decyzja o zdalnym nauczaniu nie spowodowała żadnego zaburzenia w procesie - mamy technologie, mamy komunikację i odbywa się to w bardzo płynny sposób.

Wielkie kryzysy, niestety tak jak wojny, na przykład II wojna światowa, wywołują z jednej strony wielkie zniszczenia, ale w zakresie technologii - rakiety, kwestie energii jądrowej czy innych rzeczy, które podczas wojny były wynikiem przygotowań agresywnych, militarnych, miały podczas takiego kryzysu swój element rozwojowy, innowacyjności. Teraz na szczęście ten kryzys pandemiczny nie jest kryzysem militarnym dzięki Bogu, ale jest kryzysem, który nas zmusił do innego funkcjonowania. Pandemia jest pewnym systemem represyjnym - pod każdym względem. Tutaj wydaje mi się, że obrona w ekonomii modeli gospodarczych firm, zmiana tych modeli, reorganizacja w połączeniu z technologiami spowodowała również, że ta represja pandemiczna nie przerodziła się w silnym stopniu w depresję. Oczywiście wiele osób na skutek zamknięcia w domu posiada jakieś efekty depresyjne, ale ta reorganizacja, fakt, że w domu, ale funkcjonuję w kontakcie, jestem cały czas w procesie pracy, aktywność nie tworzy pewnego marazmu, usunięcia się na bok czy osamotnienia. Także też te elementy psychologiczne są bardzo ważne dla kondycji funkcjonowania w gospodarce. Również tutaj proszę zauważyć, że wiele produktów czy też usług zostało stworzonych właśnie podczas pandemii jako potrzebne do funkcjonowania w tym czasie i one mają charakter utrwalania się. Trzeba się modlić oczywiście, żeby ta pandemia się skończyła, ale jestem przekonany, że jeżeli doszło by do tego, że te ataki wirusów się zakończą, chociaż wydaje mi się, że to jest rzecz, która będzie się niestety wpisywała w sposób trwały w cywilizację, niemniej gdyby teoretycznie do tego doszło, to my nie skończymy z tym modelem organizacyjnym, który stosujemy podczas pandemii.

Z perspektywy ekonomii i paradygmatów czy zmian spojrzenia na tworzenie organizacji gospodarki narodowej ważną rzeczą są cykle pandemiczne - pandenomia. Tworzy się nowa dziedzina nauki, pandenomia, gdzie zakładamy, że pandemia będzie się pojawiała w określonych cyklach. Może nie będzie to tak, że to będzie co kwartał. Ale tak jak mieliśmy różnego typu cykle gospodarcze, że one się odnawiały co kilka czy kilkanaście lat, mam nadzieję, że może po dwóch, trzech latach ten dołek zamieni się w górkę. Później należy oczekiwać również, że się pojawi jakiś kryzys o etiologii biologicznej i wówczas w jakimś sensie już będziemy przygotowani. To jest ważne. I kolejna ważna sprawa, co wydaje się niestety jeszcze słabo dostrzegane, albo niedoszacowane, to jest model gospodarki narodowej odpornej na pandemię i kryzysy - kryzysy różnego typu, w tym ewentualnie zagrożenia wojenne. Tak jak tutaj stoimy nie daj Boże przed agresją Rosji na Ukrainę. O co chodzi w modelu gospodarki narodowej odpornym na pandemię i kryzysy? Otóż trzeba sobie uświadomić, że świat nie będzie tak funkcjonował, że zawsze będzie sielankowo, znakomicie, otwarte granice, wszyscy będą pokojowo usposobieni, będą wzajemnie życzliwi a te procesy gospodarcze będą tylko tworzyły coraz większy dobrobyt - tak nie będzie. W związku z tym trzeba się nastawić, że w momencie kryzysów, na przykład w trakcie pandemii, dochodzi de facto do zamknięcia granic. Bezpośrednio. W jednym bądź innym wymiarze. W czasie wojny też dochodzi do zamknięcia granic, albo jakiekolwiek kryzysy tego typu tworzą taką koncentrację, że naród, dana gospodarka, dane państwo musi się skupić na dbałości o swoją rodzinę o własny naród. Widzieliśmy, że podczas pandemii Unia Europejska w ogóle się nie sprawdziła. Nie była w stanie. Gdybyśmy nie mieli państw narodowych, gdybyśmy nie mieli tych instrumentów, tych instytucji to tu byłby jeden wielki chaos, bo liderzy UE pochowaliby się w bunkrach. Model gospodarki narodowej odporny na pandemię i kryzysy czyli trzeba sobie powiedzieć, jakie podstawowe filary są potrzebne do funkcjonowania i życia w trakcie takich kryzysów, nawet o charakterze wojennym. Otóż na pewno energia, żywność, ubrania, edukacja, komunikacja, transport. Bez dyskotek można żyć i można żyć bez wielu innych ludzkich pragnień i normalnie funkcjonować.

Państwo zatem powinno rozwijać te sektory gospodarcze, te branże, te obszary, w których niejako w pewnym sensie w trakcie takiego kryzysu będzie miało pewną samodzielność, bo wtedy jeśli nie będziemy mogli kupować ubrań z Chin, to sami powinniśmy umieć produkować. Sami musimy umieć produkować żywność w jakimś minimalnym, optymalnym zakresie. Podobnie energię - dlatego nie możemy spoglądać na to w ten sposób, że całkowicie nie mamy zabezpieczenia źródła energii. Jeśli teoretycznie wyobrazilibyśmy sobie, że uzależniamy się tylko od Rosji, nie mamy tej nitki z Norwegii, że zamykamy nasze kopalnie, nie wydobywamy gazu - w Polsce mamy dość duże zasoby własnego gazu, to jest w tej chwili jedna trzecia czy jedna czwarta naszego zapotrzebowania. W ogóle ponoć w Polsce, głęboko są potężne zasoby gazu łupkowego. W takiej sytuacji nie możemy liczyć na różne państwa czy organizacje zewnętrzne, bo w trakcie kryzysu po prostu nam tego nie dostarczą. Musimy się więc odżywiać, ubierać, edukować, komunikować, jeździć i mieć energię do ogrzewania i napędu. Taki model, takie działanie z perspektywy praktyki jest niezwykle ważne, bo myślenie o internacjonalizacji i globalnym podejściu pokazało nam w trakcie pandemii, że to nie działa w kryzysie. Łańcuchy dostaw chociażby z Chin, dziesięciokrotnie większe koszty logistyki zrywają wszelkie możliwości efektywnego uzyskiwania różnych usług i dóbr.

Myślę, że jeśli tą mądrość każdy naród, każde państwo pozyska, to będzie niezmiernie ważne również dla istotnego wzrostu efektywności gospodarczej poszczególnych narodów, ale też z perspektywy globalnej, czy też europejskiej, bo nie będzie silnej gospodarki, jak to nieraz dyskutujemy, Unii Europejskiej bez silnych poszczególnych ekonomii narodowych. Silna gospodarka UE jest wypadkową, sumą tych poszczególnych. Jeśli te poszczególne gospodarki będą słabe, to nie ma możliwości, żeby cała gospodarka UE była silna. To tak nie działa.

Siła nabywcza pieniądza się obniża. Trzymanie pieniędzy na lokatach nie było opłacalne już przed pandemią. W jaki sposób zaistnienie pandemii wpłynęło na rynek produktów bankowych?

To jest dobra uwaga, bo cały rynek finansowy, alokacja oszczędności gospodarstw domowych odnosi się do różnych instrumentów na rynku finansowym czyli akcje, obligacje, nieruchomości też, bo są tzw. fundusze nieruchomości, które w Polsce właściwie się nie rozwinęły, ale przed pandemią podejmowaliśmy prace, żeby je wdrożyć, bo one stanowią istotny element architektury rynków finansowych w świecie czyli miejsca, gdzie można bezpiecznie i ze stosunkową dobrą stopą zwrotu alokować swoje oszczędności. W tym obszarze oczywiście są banki, gdzie się lokujemy na depozytach. Zwracam uwagę, że oprocentowanie depozytów generalnie jest mało atrakcyjne nie tylko w Polsce, ale i w świecie. I to jest normalne. Początek transformacji w Polsce był taki, że wszystkie pieniądze były alokowane w banku, bo nie było innych instytucji i instrumentów finansowych. To też było związane z tym, żeby przyciągać klientów, zatem to oprocentowanie depozytów było dość atrakcyjne. Pamiętajmy, że bank, żeby udzielał kredytów, musi mieć depozyty, bo to z takich źródeł te kredyty się pojawiają. Zatem interesem banków była akcja depozytowa po to, żeby zwiększać akcję kredytową. To się udało. Obecnie, w sumie już od paru lat, jeśli ktoś ma jakieś większe środki, to nie trzyma ich na depozytach, na koncie w banku, tylko lokuje je w nieruchomościach czy też w obligacjach - rządowych czy przedsiębiorstw. Powstaje pytanie, skąd w związku z tym pojawia się taki zasób pieniądza w bankach. Skoro banki nie dają atrakcyjnego oprocentowania, to ludzie powinni „odpłynąć” z tymi oszczędnościami. Tak się nie dzieje, dlatego że pamiętajmy, że to są różnego typu środki, które na przykład w sposób płynny zapewniają gospodarstwa domowe posiadając konta w banku, na które wpływają pensje. Często nominalne poziomy na rachunkach bieżących i krótkoterminowych, oszczędnościowych, są niewielkie, ale jak się weźmie całą masę milionów właścicieli kont, to z tego robią się duże sumy. Tworzy się tzw. osad i ten osad ma charakter stabilny to znaczy, że na podstawie tego osadu banki mogą udzielać kredytów.

Sprzyjającym elementem do tworzenia się tego osadu czy też skali depozytów w bankach było zachęcanie i mobilizowanie ludzi do posiadania kont. Dzisiaj rzadkością jest, że ktoś nie ma konta w banku.

Gospodarstwa domowe w Polsce nie są zamożne, więc nie jest tak, że mogą posiadać duże oszczędności, żeby je inwestować w obligacje, akcje czy nieruchomości. Dlatego w tym procesie przed pandemią pamiętamy te pracownicze plany kapitałowe. Został wdrożony ten program, który rozpoczął mobilizację zwiększania tych oszczędności. Oczywiście one się będą kumulowały w długim okresie. W dojrzałych systemach, rynkach finansowych można powiedzieć, że jedna trzecia środków jest w bankach, jedna trzecia jest w różnych funduszach inwestycyjnych czy w połączeniu z nieruchomościowymi - włącznie z obligacjami - a jedna trzecia jest na giełdzie. W Polsce ta struktura już się istotnie zmieniła, banki nie są już dominantą, ale cały czas jeszcze ze względu na to, że te kapitały gospodarstw domowych są niestety bardzo niskie, niskie są również oszczędności. To jest też niestety wynik błędnego procesu transformacji w Polsce. Transformacja w Polsce od początku jej realizacji przez początkowe rządy, nie skupiała się na mobilizacji rodzimego kapitału. Sprzedawaliśmy wszystko i można powiedzieć, że do tej pory rządzi obcy kapitał.

Jeśli teraz porównamy ten błędny model ekonomiczny w UE, on dzisiaj tworzy potężną asymetrię. Z danych Eurostatu - to są twarde dane - jak się popatrzy, o ile przyrosły kapitały pieniężne przeciętnego gospodarstwa domowego w poszczególnych krajach od wejścia do UE do chwili obecnej, czyli ile w tym czasie przybyło na głowę mieszkańca w Polsce, generalnie w Trójmorzu - to jest 10 tys. euro. W Niemczech to jest 35 tys. euro, we Francji - 42 tys. euro, a w Holandii - dużo więcej nawet niż we Francji. Widzimy w tym momencie, że stworzenie wspólnego rynku działa w ten sposób, że cały czas dochodzi do dużej asymetrii - dużo więcej korzystają kraje zachodnie. Tutaj oczywiście chodzi o to, żeby w długim terminie ta różnica nie była narastająca. Jeśli ta różnica będzie się utrzymywała w długim terminie, to my nigdy nie dogonimy Zachodu z perspektywy poziomu kapitału. Poziom kapitału jest czynnikiem decydującym o tym, żeby mieć silną gospodarkę i ją rozwijać. W końcu ten kapitał gospodarstw domowych trafia do przedsiębiorstw, na giełdę, czyli do gospodarki. Jeśli to będzie działało w tym kierunku, jak to obserwujemy teraz, to te nożyce będą się coraz bardziej rozwierały. W tym zakresie jest tu- bardzo poważny problem, który nie jest doceniany - jest pomijany, niezauważany. To też widzimy w silnych różnicach jeśli chodzi o potencjał makroekonomiczny różnych ekonomii narodowych w Unii Europejskiej - te na Zachodzie silnie rosną, są coraz większymi monopolistami, na Wschodzie wszystko jest bardzo słabe. Oczywiście trzeba tu podkreślić, że na samym Zachodzie jest też duża różnica, bo Niemcy rosną w siłę, podobnie Holandia, Francja, a Portugalia, Hiszpania i Włosi, Grecja też stają się coraz w większym odstępie od przynajmniej Niemców Holandii czy Francji. Także to jest poważny problem również z perspektywy siły gospodarki UE, dlatego że duże różnice potencjałów ekonomicznych nie wpływają pozytywnie na efektywność, na wzrost gospodarczy, na rozwój. Duże różnice osłabiają siłę gospodarki UE.

Można by sobie wyobrazić, że bank, który coraz więcej żąda odsetek czy marży staje się przez pewien okres silny, ale w którymś momencie klienci są tak słabi, że albo bankrutują, albo przestają być klientami tego banku. W związku z tym nie będzie miejsca, bo bank bez klientów nie może funkcjonować. Podaję ten przykład, żeby pokazać, jaki niebezpieczny jest mechanizm dla tego złego modelu gospodarczego w UE, bo jeśli gospodarka niemiecka będzie coraz silniejsza i ta asymetria w stosunku do innych będzie rosła - czy też holenderska, francuska - a ta gospodarka niemiecka jest rozwijana, napędzana także przez Polskę (przez naszych producentów wyrobów, półwyrobów itd.) i jeśli ci kooperanci będą coraz słabsi, to ten tzw. olbrzym w którymś momencie będzie zjeżdżał po równi pochyłej w dół. Ten problem jest niedoceniany, niezauważany, bo wydaje się, że wszystko jest dobrze. Oczywiście nominalnie, jak patrzymy na pensje, czy sytuację ekonomiczną czy w naszym kraju, czy w innych - Czechach, Słowacji - nominalnie jest lepiej, ale różnice są coraz większe i to dla zdrowej ekonomii europejskiej jest niekorzystne.

Na ile pandemia przyspieszy wprowadzenie elektronicznej wymiany pieniężnej w miejsce gotówki?

Jeśli chodzi o Polskę, my byliśmy już na długo przed pandemią liderem jeśli chodzi o transakcje bezgotówkowe. Gotówka cały czas funkcjonowała i funkcjonuje, ale na przykład w porównaniu ze Stanami Zjednoczonymi - tam jest rozpowszechniony obrót czekowy - i też w stosunku do innych krajów jeśli chodzi o sektor bankowy z tymi innowacjami obrotu bezgotówkowego staliśmy się liderem.

Wpływ pandemii jest taki, że zamiast przekazywania pieniędzy czy banknotów, bo na nich mogą pozostawać wirusy, zwiększamy posiadane karty, transakcje kartą. To rzeczywiście też się przyczyniło, ale nie oceniałbym tego w ten sposób, że jakoś drastycznie czy istotnie wpłynęło biorąc pod uwagę cały udział dotychczasowych, przed pandemią, obrotów bezgotówkowych. W trakcie pandemii dochodzi do tego, że ci, co nie mieli czasu, żeby używać te karty, albo używać Blika czy komórki czyli bez potrzeby transakcji kartowej, ale przy pomocy komórki, zostali zmobilizowani, żeby to zrobić. Chociaż i technologie i te metody już były rozpowszechnione. Także to niewątpliwie przyczyniło się, ale nie w taki sposób, żeby nastąpiła tu jakaś rewolucja.

Czyli gotówka z nami zostanie?

Tak. Zostanie. Jest to cały czas pewna ewolucja historyczna, pokoleniowa. Jeszcze duża część naszego społeczeństwa pamięta gotówkę, jej zastosowanie i potrzeby, ale wraz z odpływem starszych generacji tej gotówki będzie w obrocie coraz mniej. Dzisiaj w rozumieniu młodych ludzi ekwiwalentem gotówki jest karta, komórka albo mechanizm Bliku, metoda zbliżeniowa. Pewnie za kilkanaście lat gotówka będzie wszystkim tak nieznana - w sensie banknotów - tak jak dla młodego pokolenia jest dziwne, kiedy mówimy, że dawniej nie mieliśmy komórek.

Ten proces będzie następował i można powiedzieć, że ta karta to jest taki papier wartościowy. Ten proces jest nieunikniony. Dawniej dominowała wymiana barterowa, ludzie nie używali gotówki, tylko wymieniali towar za towar. Także w tym zakresie to będzie się zmieniało.

Powiedział Pan Profesor o odpływaniu klientów w sytuacji, kiedy banki mają wobec nich zbyt duże wymagania finansowe. A wydaje się, że likwidacja gotówki jako papieru wartościowego zlikwidowałaby też ten problem, dlatego że ludzie byliby skazani na pośrednictwo banków w transakcjach. Czy nie stwarzałoby to pola do nadużyć? Wprowadzenia ujemnych stóp procentowych, czy jakichkolwiek innych mechanizmów, które wpłynęłyby na to, że nagle zarówno obywatele, jak i rządy stały by się zakładnikami banków?

Ujemne stopy procentowe to jest rzeczywiście anomalia - można tutaj powiedzieć o stanie chorobowym systemu. To jest związane z potrzebą wprowadzania nowych paradygmatów. Funkcjonujemy w starych, a rzeczywistość już jest inna. W tej chwili szacuje się, że nawet być może około 20-30 proc. aktywów, depozytów przedsiębiorstw, korporacji - tu nie chodzi o gospodarstwa domowe - są na ujemnych stopach procentowych. Problem dotyczy tego, jeśli ktoś się zgadza, żeby w banku deponować pieniądze na ujemne stopy procentowe, to dlaczego on się na to zgadza? Zgadza się dlatego, że nie ma innej alternatywy. Teraz, z perspektywy logiki, którą stosujemy w finansach: stopa zwrotu i ryzyko. Czyli dzisiaj widzimy często na rynkach kapitałowych, czy innych inwestycjach, że ktoś otrzymuje załóżmy dodatnią stopę zwrotu, ale za to ryzyko jest tak duże, że może się okazać, że on koniec końców straci. To ryzyko jest miernikiem, wskaźnikiem, że owszem, masz taką ofertę na początku, ale przy dużym ryzyku to się spodziewaj, że ta oferta się nie zrealizuje i tak naprawdę stracisz. Dzisiaj na tle takiego problemu, że jest brak alternatywnych miejsc inwestowania, które będą oferowały odpowiednią stopę w powiązaniu z poziomem ryzyka. Można by wnioskować tak, że jeśli ktoś się zgadza, aby te depozyty były utrzymywane na ujemnych stopach, to znaczy, że tych środków on nie jest w stanie alokować gdzie indziej, bo te alternatywne miejsca doprowadziłyby go do większych strat. Po drugie, dochodzi do pewnej przewagi monopolistycznego charakteru banków. Bank sobie mówi w ten sposób, że jeśli duża korporacja posiada duże zasoby płynnych środków pieniężnych, które musi mieć jako płynne, bo żeby firma mogła funkcjonować to musi mieć określony poziom środków płynnych - gotówki - które są w banku. Czyli niezainwestowane, niezamrożone. Dzisiaj wolumeny tej gotówki są bardzo duże i w związku z systemem finansowym - tutaj jest też sprawa roli banków centralnych, bo poziomy stóp procentowych są zależne od ustaleń banków centralnych - i to są te dwa czynniki, które na to wpływają.

Niewątpliwie, duża koncentracja kapitału, depozytów czy też operacji w dużych bankach zagraża zjawiskiem postaw monopolistycznych banków, które w przyszłości mogą dyktować - może się tak stać - czy też oferować niskie oprocentowanie, a z drugiej strony będą sprzedawać kredyty wysoko oprocentowane. Dzisiaj mamy określone systemy regulacyjne, które jeśli na przykład Rada Polityki Pieniężnej dokonuje podwyżki stóp procentowych, to banki mają podstawę, żeby podwyższyć oprocentowanie depozytów i kredytów. W innych okolicznościach nie mają takiej możliwości. I tutaj regulatorzy, państwo w pewnym sensie sprawuje kontrolę, żeby nie dochodziło do jakiejś „wolnej amerykanki”. Dzisiaj tak te regulacje funkcjonują. Ale nigdy nie wiemy, jak może wyglądać funkcjonowanie banków w czasach kryzysów. Tutaj przypomnę, jaki był kryzys finansowy 2008. Banki zagraniczne w Polsce na zasadzie „wolnej amerykanki” całkowicie przestały kredytować polskie przedsiębiorstwa. Całą akcję kredytową przejął PKO BP, nasz polski bank, i to zabezpieczyło przed poważnym kryzysem w Polsce, przed upadłością całej masy przedsiębiorstw.

Dopóki mamy sytuację w miarę normalną, to wszyscy zachowują się w przewidywalny sposób. Natomiast jak mamy do czynienia z napięciami, kryzysami - chociażby jak była pandemia, to widzieliśmy, że na UE, jej administrację nie ma co liczyć. Jak Włosi na samym początku masowo umierali, to Bruksela nie dostarczyła błyskawicznie środków, żeby kupić respiratory, albo żeby zmobilizować różne firmy do produkcji i dostarczyć do Włoch. W takiej sytuacji również system bankowy będzie ulegał pewnej deformacji i będą pewne mocno niepożądane zjawiska. To niby będzie wynikało z tego, że taki czy inny bank będzie mówił: „To ja teraz dbam o siebie”. W takiej sytuacji właściciele banku nie będą dbali o klientów, tylko w pierwszej kolejności będą starali się zabezpieczyć siebie, jeśli mamy słaby nadzór bankowy. I tutaj jest niebezpieczną sprawą realokacja, rozśrodkowanie nadzoru czy przekazywanie, centralizowanie nadzoru czy w ogóle centralizowanie różnych funkcji do Brukseli czy też do instytucji europejskich. Właśnie w trakcie takich kryzysowych sytuacji, jeśli nie mamy lokalnych mechanizmów kontroli, nadzoru, to wtedy każdy właściciel banku (jeśli nie jest akcjonariuszem o charakterze państwowym, czy państwo nie posiada w nim istotnych udziałów) będzie zabezpieczał swój kapitał bez troski o to, co dzieje się z klientami. Klienci mogą bankrutować. Takie sytuacje przecież mieliśmy we wspomnianym już tutaj kryzysie, ale i wcześniej były banki zachodnie, które, jak się coś działo na początku transformacji w Czechach, Słowacji - to dotyczyło niektórych banków niemieckich - to one po prostu zwijały swoją operację zabezpieczając swój kapitał, a tam klienci masowo bankrutowali.

To samo przecież było na Cyprze - depozyty zostały zablokowane i klienci nigdy nie odzyskali tych pieniędzy.

Tak. Mieliśmy też bardzo poważny case argentyński, gdzie tłumaczono się tym, że to władze, czy czynniki lokalne, ale widzieliśmy obrazki, gdzie banki były pozabijane deskami i klienci absolutnie byli pozbawieni jakiejkolwiek ochrony. Nikt się nimi nie zajmował. Akurat w Argentynie banki jako takie, czy właściciele zagranicznych banków amerykańskich funkcjonowały w ten sposób - zresztą dalej tak to funkcjonuje - że ci właściciele czy akcjonariusze są tak długo, dopóki odnoszą zyski. Nie łudźmy się, że ktokolwiek z właścicieli zadba o klientów, kiedy będzie kryzys. Czyli dlatego musimy mieć silne lokalne instytucje nadzorcze, silne systemy gwarancyjne, silne państwo, silny budżet, żeby w takiej sytuacji móc skutecznie zadziałać. Jedynie państwo jest w stanie ratować taką sytuację, nikt z zewnątrz - ani właściciel jakiejkolwiek firmy czy banku. Nawet jak jest bogatym właścicielem, to jest na tyle bogaty, że dolara nie wyda, żeby ratować. Z drugiej strony, jeśli nie ma mechanizmów kontrolnych polegających na tym, żeby zatrzymać odpływ kapitału, to również pojawia się problem. Trzeba przyznać, że w trakcie kryzysu 2008 roku nasz sektor bankowy, nasze instytucje zadziałały bardzo pozytywnie, bo zabroniły wypłaty dywidendy bankom zagranicznym. Nie całkowicie, ale istotnie. To jest więc przykład, że można tak kształtować nadzór, instytucje państwowe pod warunkiem, że one są nadzorowane przez państwo, a nie jakieś instytucje zewnętrzne. To było między innymi tym czynnikiem, który chronił polski sektor bankowy przed eskalacją kryzysową.

Stąd też decyzja o skupie złota, aby mieć tę bazę…

Tak. Ta decyzja NBP jest ważna. W ogóle jako zasadę utrzymuje się w bankach około 10-15 proc. zasobów, które umożliwiają funkcjonowanie w razie kryzysu - czyli portfel różnych walorów. Złoto jest cały czas takim walorem, który ma stabilną wartość wymienną. Również dewizy. W Polsce dobrze jest ukierunkowany NBP, bo nasze zasoby dewizowe umożliwiają nam, gdyby doszło do jakiegoś poważnego kryzysu w wymianie handlowej i załóżmy, że eksport istotnie się redukuje - bo z eksportu uzyskujemy dewizy, natomiast z importu musimy płacić - to mamy na 7-10 miesięcy zasobów dewizowych. To oznacza, że przy jakichś ekstremalnych zaburzeniach te zasoby dewizowe NBP dawałyby możliwość płynnego funkcjonowania gospodarki. Dlatego trzeba podkreślić, że nasz rząd i władze NBP wprowadziły pewne nowatorskie podejście w zakresie tzw. polityki makrostabilizacyjnej państwa. W przeszłości oddzielnie spoglądano na politykę fiskalną, czyli jednocześnie gospodarczą, określano czym się zajmuje rząd, fiskus, ministerstwo finansów, oddzielnie na politykę pieniężną, czyli Narodowy Bank, stopy procentowe - często zwiększano stopy procentowe w ogóle bez kontekstu, aby zdusić inflację, a przy tym bezlitośnie generowano bezrobocie i niszczono gospodarkę. Teraz wprowadziliśmy spojrzenie na politykę makroostrożnościową, czyli stabilność finansową, czyli funkcjonowanie instytucji sieci bezpieczeństwa - np. gwarantowanie depozytów. W Polsce tworzymy de facto coś, co jest zsynchronizowanym działaniem polityki fiskalnej, pieniężnej i makroostrożnościowej w celu uzyskania stabilnego państwa. Nie raz słyszeliśmy, że NBP, Rada Polityki Pieniężnej wchodzi w kontekst i synchronizuje się z polityką gospodarczą i odwrotnie. Wtedy to wszystko działa. Dzisiaj widzimy zastosowanie takiego paradygmatu, co w dalekiej przeszłości było istotnie pomijane. W przeszłości każdy w pewnym sensie działał oddzielnie, bez takiej silnej kooperacji.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak