”Polska miałaby przewagę konkurencyjną, bo przyciągamy bardzo dużo inwestycji zagranicznych, i żebyśmy za szybko nie zmniejszyli tego dystansu, jaki nas dzieli od Niemiec, to mamy taką właśnie strategię, która pozornie wygląda na dbałość o klimat, a w rzeczywistości według mnie obniża konkurencyjność naszej gospodarki. Obawiam się, że o to tu chodzi. Z ekonomicznego punktu widzenia na to wygląda” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Grażyna Ancyparowicz, ekonomista, członek Rady Polityki Pieniężnej.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: NASZ WYWIAD. Inflacja? Prof. Krysiak: Ona już by spadła, gdyby Niemcy nie forsowali NS2, a Putin nie manipulowałby cenami

wPolityce.pl: Kiedy w ocenie Pani Profesor należy spodziewać się wyhamowania wzrostu inflacji w Polsce?

Prof. Grażyna Ancyparowicz: Trudno powiedzieć, dlatego że tutaj działają różne okoliczności - zewnętrzne, na które w ogóle nie mamy wpływu, jak i pewne decyzje rządu. Moim zdaniem słusznie, że te ostatnie zostały podjęte, ale też nie wiadomo, z jaką siłą będą oddziaływały na poziom cen, i jak się zachowają przedsiębiorcy. Pamiętajmy, mamy gospodarkę rynkową, więc rząd może czynić wszystko – obniżać VAT, obniżać inne koszty, w tym koszty pozyskania energii – ale jak się zachowają przedsiębiorcy, to trudno jest przewidywać.

Bardzo źle się chyba stało. Ja rozumiem, że to jest ważny temat, ale niestety, również te publikacje, które się pojawiają w mediach, powodują, że te oczekiwania inflacyjne, które i tak są wysokie, jeszcze bardziej są podbijane.

Naprawdę więc nie umiem na to pytanie odpowiedzieć. Możemy przyjąć, że inflacja będzie rosła na pewno jeszcze przez kilka najbliższych miesięcy – może dwa, może trzy. Po styczniu zobaczymy. Jak wejdą te rozwiązania w życie, te tendencje do presji inflacyjnej powinny powoli wygasać, ale na pewno stałym czynnikiem, który będzie podbijał inflację jest wzrost cen energii. Tego nie unikniemy, a to jest bardzo dużo, bo w sumie ok. 2 pkt proc. Tak się szacuje, że to nam o tyle podnosi poziom inflacji konsumpcyjnej. To jest bardzo dużo.

To jest bardzo niebezpieczne zjawisko, bo mamy dwie sprawy, które się wzajemnie wykluczają. Jeżeli bowiem chcemy mieć wzrost gospodarczy i rzeczywiście mieć te inwestycje, które dosyć ostro poszły do góry, to nie możemy zbyt zacieśniać polityki monetarnej, bo łatwo jest tą gospodarkę zadławić. Ale z drugiej strony, jeżeli nie będzie zacieśnienia tej polityki, to grozi nam – zwłaszcza w w warunkach wysokich oczekiwań i inflacyjnej presji płacowej – że wpadniemy w spiralę nakręcających się cen i płac.

Musimy poczekać.

Powiedziała Pani Profesor o tych czynnikach zewnętrznych. Jednym z nich jest z pewnością ogłoszenie „Fit for 55”, które zapewne wpłynęło na decyzję Rosji o zawyżaniu cen gazu, co z kolei ma przełożenie na wzrost inflacji…

Nie przesadzajmy z tą Rosją. Oczywiście, że to jest dodatkowy czynnik, ale według mnie – jeżeli mówimy o czynnikach zewnętrznych, bo pomijam pandemię - podstawowym czynnikiem, który powoduje presję cenową w całej UE, który może nas jako kontynent skutecznie wyeliminować z rynku światowego, jest dosyć rygorystyczna polityka klimatyczna Unii Europejskiej. Będziemy niekonkurencyjni.

Trzeba szanować klimat. Były podpisane pewne porozumienia, począwszy od Protokołu z Kioto, który był chyba najbardziej nagłośniony, i wszyscy rozumieją, że trzeba oszczędzać energię, ale naprawdę nie jestem w stanie zrozumieć, jakie są powody, żeby w tak gwałtownym tempie walczyć z CO2, żeby nie pozwolić krajom, które później przecież dołączyły do UE, nie z własnej winy, tylko dlatego, że zostaliśmy zmuszeni do tego, żeby pozostawać w orbicie Związku Radzieckiego, żebyśmy musieli likwidować kopalnie i szybko przechodzić na jakieś alternatywne źródła energii, które też nie są do końca sprawdzone, ani nie są do końca czyste.

Mam na przykład bardzo duże wątpliwości co do energii jądrowej. Co jest bardziej szkodliwe dla środowiska? Czy CO2, które produkujemy wszyscy, nawet przez to, że oddychamy? Czy też energia jądrowa, która potem, jak się składuje te odpady, to one na tysiące lat zatruwają środowisko? Nie wiem. Nie umiem powiedzieć, bo to jest wiedza, której nie mam, ale myślę, że specjaliści powinni się na ten temat wypowiedzieć.

Wszelkie takie gwałtowne zmiany, które w tej chwili są na siłę forsowane – między innymi nasz Turów pośrednio padał tego ofiarą, chociaż inne względy tam też decydowały – wydają mi się bardzo szkodliwe. Według mnie to jest jedna z takich krypto metod walki z konkurencją krajów, które później wstąpiły do Unii Europejskiej i które rozwijają się szybciej, ale które nadal są uboższe, a więc ze względu chociażby na niższe koszty pracy, ale także cały szereg innych dodatkowych atutów, mogą stanowić zagrożenie dla tych krajów tzw. starej UE, a zwłaszcza dla gospodarki niemieckiej, która jest najpotężniejsza i która może w związku z tym poziomem, który ma, bronić skutecznie swojej pozycji.

Moim zdaniem cała ta polityka klimatyczna jest obliczona na to, żeby nie dopuścić do utraty rynków i wejścia konkurencji takich krajów, jak Polska.

Czy zawetowanie tej polityki klimatycznej, „Fit for 55”, pozwoliłoby unormować sytuację w Europie i doprowadzić do wyhamowania wzrostu inflacji?

Na pewno miałoby znaczący wpływ na obniżenie tempa inflacji. Natomiast ja jestem w ogóle przeciwna tak radykalnym krokom jak weto. Wydaje mi się, że o wiele lepsze są negocjacje i zastanowienie się – tylko tutaj jest potrzebna pewna solidarność krajów, które później dołączyły do UE, przynajmniej naszej „dziewiątki” z Europy Środkowej i Wschodniej, bo Maltę zostawmy – i na ustalenie wspólnego frontu na drodze dyplomatycznej. To będzie ciężkie. O tym wiemy. Natomiast ja nie jestem zdania, że jakiekolwiek weto cokolwiek daje. Weto powoduje wzajemną wrogość i różne oskarżenia, a to nie o to chodzi. Trzeba dbać o klimat, ale trzeba to robić w sposób rozsądny.

Ja sobie nie wyobrażam, jak ci europejscy urzędnicy postrzegają kwestie klimatyczne. Gdyby wziąć to dosłownie, to powinniśmy zacząć nie od tego, że wprowadzamy certyfikaty, tylko najpierw budujemy ogromny klosz, wsadzamy pod ten klosz całą Europę i robimy sobie na jednym małym kawałeczku, nie zważając na globalne łańcuchy i powiązania – technologie stosowane w Chinach, w USA, w Rosji, w Indiach i w wielu innych krajach, gdzie oczywiście one mają ogromny udział w gospodarce światowej. Budujemy sobie nad Europą klosz i tutaj sobie oczyszczamy powietrze. To polityka, która według mnie jeżeli nie ma wyłącznie doktrynalnych podstaw – a każde wprowadzenie w życie doktryny kończyło się tragicznie - to jedyne rozsądne wytłumaczenie to jest walka z konkurencją takich krajów jak Polska, czy inne kraje Europy Środkowej i Wschodniej - my tu jesteśmy w najtrudniejszej sytuacji, bo jesteśmy największą gospodarką spośród tych krajów.

I najbardziej uzależnioną od węgla…

I najbardziej uzależnioną od węgla, bo taką po prostu mieliśmy historię.

Dlatego moje podejrzenia idą w tym kierunku, że ponieważ w tej chwili w UE rządzą Niemcy, to jest polityka, która ma pozwolić utrzymać niemiecką dominację w Europie. Z podobną polityką mieliśmy już do czynienia jeśli chodzi o transport.

Polska miałaby przewagę konkurencyjną, bo przyciągamy bardzo dużo inwestycji zagranicznych, i żebyśmy za szybko nie zmniejszyli tego dystansu, jaki nas dzieli od Niemiec, to mamy taką właśnie strategię, która pozornie wygląda na dbałość o klimat, a w rzeczywistości według mnie obniża konkurencyjność naszej gospodarki. Obawiam się, że o to tu chodzi. Z ekonomicznego punktu widzenia na to wygląda.

Jaki wpływ na kształtowanie się inflacji w Polsce ma istnienie w UE wolnego rynku? Inflację obserwujemy w całej UE. Czy te powiązania gospodarcze nie stanowią w pewnym sensie jej nośnika?

Oczywiście, że wszystko wpływa. Wchodząc do UE włączyliśmy się w system globalnych łańcuchów produkcji. W związku z tym, jeżeli pewne produkty podstawowe, surowce strategiczne, ale także żywność drożeją na rynkach światowych, to jest nieuniknione, że te sygnały dotrą również do Polski. Tylko że one zwykle docierały osłabione i nie było tutaj żadnych istotnych zagrożeń. Ale z drugiej strony jest to zjawisko pozytywne, bo wchodząc do UE jednocześnie mogliśmy znacznie zmodernizować sobie gospodarkę - te wszystkie formy organizacyjne, know-how itd. I nowe technologie. To wszystko weszło. To jest więc zjawisko bardzo korzystne. Mamy sytuację taką, że jednocześnie na całym świecie ta pandemia przyblokowała pewne dostawy – czym innym jest długofalowa inflacja sekularna, a czym innym jest przejściowy wzrost cen wywołany chociażby tym, że podaż nie nadąża za popytem.

Tutaj podaż jest zmniejszona, bo pojawiły się pewne zatory i są nieuniknione, a popyt jest mniej więcej na stabilnym poziomie jeżeli chodzi o te podstawowe rzeczy, takie jak właśnie produkcja żywności, czy energii, czy nośników energii, to jest normalne, że ceny rosną dopóki się nie wyrównają. Natomiast teraz na to nakładają się jeszcze inne dodatkowe czynniki zewnętrzne, które według mnie są groźne. Dla Polski groźna jest zwłaszcza sprawa tych certyfikatów węglowych, a jeszcze są inne pomysły – z tym śladem węglowym, który zniszczy nam nawet budownictwo, bo i tak te towary z przyczyn obiektywnych drożeją, a nic się nie czyni w tym kierunku, żeby chociażby spowolnić tempo tych zmian.

Przecież żaden z krajów, które są największymi trucicielami, tak gwałtownie nie ogranicza produkcji CO2, jak się narzuca krajom UE. W żadnym państwie tego nie ma. Wszystkie prognozy, które mamy, i wszystkie dotychczasowe obliczenia, które prowadził NBP, wskazywały, że głównym czynnikiem, który generuje u nas inflację, to są przede wszystkim ceny energii i że ten czynnik nie ustąpi, nawet jeżeli wszystkie inne łańcuchy produkcji jakoś zostały odbudowane, podaż się zwiększy. Inwestycje rzeczywiście nam ładnie idą do przodu. Mamy w tej chwili taką sytuację, że w tej chwili w Polsce one są głównym promotorem wzrostu naszej gospodarki.

Niestety, przy takim wzroście cen energii, jaki będzie, to trzeba będzie albo bardzo spowolnić wzrost gospodarczy czyli opóźniamy proces konwergencji, albo wypadniemy z rynku. Jedno i drugie jest bardzo szkodliwe.

Pytanie, czy w ogóle nie wypadniemy z rynku, mimo spowolnienia procesu konwergencji, jeżeli Zielony Ład wejdzie w życie?

Nie. Polska gospodarka rozwija się znakomicie. Wydaje mi się, że forsowanie tego pakietu klimatycznego ma na celu tylko i wyłącznie to, żebyśmy za szybko się nie bogacili.

Powiedzmy sobie szczerze. Mamy silny wzrost gospodarczy i nasza gospodarka rozwija się niezwykle dynamicznie, zarówno z uwagi na to, że udało się ocalić większość miejsc pracy (to jest bardzo ważne, że w Polsce bezrobocie, które przybyło w okresie pandemii, to było 100 tys. ludzi, a nie np. milion, czy dwa) – owszem to było bolesne dla osób, które straciły zatrudnienie, ale cała gospodarka jako taka funkcjonowała względnie prawidłowo. Co więcej, mieliśmy jeszcze bardzo dobre wyniki w eksporcie, co zawsze się łączy z  tym, że jak mamy spadek dynamiki PKB, to eksport bardzo ładnie poprawia kondycję naszej gospodarki. Mamy w tej chwili inwestycje, które idą ostro do przodu. Jeżeli mam inwestycje, to najpierw kreuję dochody, zanim będą efekty podażowe. Sam więc wzrost gospodarczy, nawet gdyby nie było tych certyfikatów, ani innych okoliczności zewnętrznych, to sam wysoki wzrost gospodarczy związany z bardzo wysoką jak na nasze warunki dynamiką inwestycji, będzie powodował, że dochody rosną szybciej niż podaż, bo musimy poczekać na efekty podażowe. To jest jedna istotna przyczyna tego, że mamy wyższą inflację, być może o 1-2 pkt. proc. niż kraje sąsiedzkie. Ale one miały cały czas problem z deflacją.

W całej Europie Zachodniej przed Covidem występował bardzo silnie problem z tym, że nie udawało się utrzymać inflacji na pożądanym poziomie. Jeżeli jest uporczywa deflacja, a taka była w krajach Europy Zachodniej i w kilku jeszcze innych wysoko rozwiniętych krajach, to zaczyna nam wszystko „wysychać”. Ta inflacja na poziomie 2-2,5 proc. jest w Europie potrzebna po to, żeby gospodarka mogła normalnie funkcjonować.

Teraz się okazuje, że po pandemii nie tylko że nastąpił regres ekonomiczny, ale również – gdyby przeliczyć na punkty procentowe – to też te przyrosty inflacji są tam bardzo wysokie. A ponieważ też jesteśmy gospodarką włączoną w system światowy, to oczywiście, że te wszystkie wzrosty cen materiałów zaopatrzeniowych itd. też dla nas są dodatkowym impulsem inflacyjnym. Ale ten impuls by minął. To jest przejściowe. Natomiast te kwestie związane z cenami energii niestety mają charakter uporczywy i tutaj rzeczywiście niewiele można zrobić, chyba że na drodze dyplomatycznej.

Reasumując, to że mamy inflację, to jest proces naturalny w warunkach popandemicznych, bo on jest związany z ożywieniem i z wąskimi gardłami. Natomiast mamy pewne czynniki, które można by złagodzić i do tego należy przede wszystkim wzrost cen energii, bo tutaj doraźne rozwiązania niewiele dadzą. Weto – nie, ale dyplomacja, dyplomacja i jeszcze raz dyplomacja oraz wspólny front tych krajów, które najbardziej dotkliwie odczują wysoką cenę certyfikatów i gdzie być może upadną całe gałęzie, jeżeli wdrożono by bardzo radykalną wersję, związaną ze śladem węglowym.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak