NASZ WYWIAD. Prof. Krysiak: Działajmy konstruktywnie i liczmy się z tym, że lżej nie będzie, ale nie sprzedajmy się za 30 srebrników

„Jeśli ktoś nastawia się na to, że fundamentem, kluczem tej wspólnoty ma być tylko ekonomia, dobrobyt w sensie materialnym, to jest to nierozumienie też tej koncepcji Schumana. Zalecałbym panu Januszowi Kowalskiemu, żeby przestudiował różne materiały, które są na stronie Instytutu Myśli Schumana. Schuman mówił, że wspólnota europejska nie może opierać się na ekonomii, instytucjach. Ma to być wspólnota ducha, jedności, solidarności i pokoju” – mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Zbigniew Krysiak, ekonomista, wykładowca SGH, Przewodniczący Rady Programowej Instytutu Myśli Schumana, komentując postulat posła Janusza Kowalskiego, aby Polska poszła drogą brytyjską.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: Spotykamy się z jawną przemocą ze strony Unii i dlatego MUSIMY myśleć jak się bronić, także przy użyciu środków ekstraordynaryjnych

wPolityce.pl: Janusz Kowalski napisał na Twitterze, że Polska traci finansowo na członkostwie w Unii Europejskiej – miał tu na myśli koszty polityki klimatycznej, bo to napisał. Postulował przy tym rozważenie pójścia ścieżką brytyjską. Czy w obecnej sytuacji snucie tego typu dywagacji jest uzasadnione?

Prof. Zbigniew Krysiak: Powiedziałbym panu Januszowi Kowalskiemu słowa Jana Pawła II, że Polska dostała takie zadanie, żeby wejść do wspólnoty narodów Europy. Wtedy to się nazywało, i nadal nazywa, Unia Europejska. Chodziło o to, żeby Polska będąc podbudowywała tę Unię jako wspólnotę narodów Europy. Jeśli Janusz Kowalski nie chce tej misji, tego apostolstwa podjąć, to bardzo szkoda, że poseł prawicowy od niej ucieka. To jest też misja, na którą wskazał Robert Schuman, już w tej chwili sługa Boży, bo ta część formalna procesu się zakończyła 19 czerwca. Włączenie się w tę wspólnotę narodów Europy ma też ten sens, żeby ta współpraca układała się w różnych wymiarach, żeby miała charakter wspólnoty również w wymiarze gospodarczym, społecznym, kulturalnym i tu jest klucz do rozumienia. Jeśli ktoś nastawia się na to, że fundamentem, kluczem tej wspólnoty ma być tylko ekonomia, dobrobyt w sensie materialnym, to jest to nierozumienie też tej koncepcji Schumana. Zalecałbym panu Januszowi Kowalskiemu, żeby przestudiował różne materiały, które są na stronie Instytutu Myśli Schumana. Schuman mówił, że wspólnota europejska nie może opierać się na ekonomii, instytucjach. Ma to być wspólnota ducha, jedności, solidarności i pokoju. Budowanie czegoś takiego nie jest łatwe i łatwiej jest rzeczywiście produkować, łatwiej jest robić biznes, pieniądze. Jeśli pan poseł Janusz Kowalski patrzy na to tylko jako na biznes, to niestety nie jest zadanie dla takich osób, którzy od takiego trudu misjonarskiego się odżegnują.

Robert Schuman sam przeszedł tę drogę, gdzie najpierw zgodnie z jego syntezą miały zapanować jedność, solidarność i pokój – to właśnie Schuman to sformułował czyli „walczył” przez kilka lat o to, żeby doszło do tego momentu pojednania, zbliżenia serc. I kiedy to nastąpiło, rozpoczęła się praca – Schuman integrował ludzi, ludzi dobrej woli. Nie dzielił tego. Stawiał na pracę w zakresie Wspólnoty Węgla i Stali, a więc tego solidaryzmu w wymiarze materialnym dzielenia się, współpracy. Z tego rodził się pokój i to owocowało przez kilka dekad. Myślę, że pan poseł Janusz Kowalski na pewno jest świadomy, że rzeczywiście od Traktatów z Maastricht tzw. następcy czy naśladowcy Altiero Spinelliego zaczęli burzyć tę wspólnotę narodów Europy Schumana. W 1992 roku traktat w Amsterdamie, a w 2007 ostatecznie traktat w Lizbonie, który niejako kieruje UE w stronę superpaństwa. My nie możemy pozwolić na to, żeby Europa przekształciła się w superpaństwo. Jan Paweł II, też kard. Hlond jeszcze przecież po wojnie znakomicie znali Schumana. Jan Paweł II rozumiał jego kierunki, nie rzucał pustych słów, że Polska była zawsze w Europie i musi być w tej Unii, żeby ją przekształcać. Jan Paweł II, który sam można powiedzieć przez całe życie cierpiał, walcząc czy działając na rzecz pokoju, solidarności, jest ojcem powstania Solidarności w Polsce. Tutaj trzeba w reakcji na te słowa pana posła Janusza Kowalskiego właśnie w ten sposób się odnieść. Im szybciej różne osoby, bo być może podobnie myślą inne osoby, czy inne środowiska, zrozumieją, że Polska nie wstąpiła do UE, żeby żyć w luksusie, chociaż oczywiście zależy nam na tym, żebyśmy mogli żyć godnie, nie w luksusach, ale godnie, żeby nie tracić swojej godności, nie tracić suwerenności. Rzeczywiście w tej sytuacji, która się dzieje, nie możemy się poddać i sprzedać za 30 srebrników. To jest prawda, ale rozwiązaniem nie jest wychodzenie, nie jest ucieczka od problemu, od tej sytuacji, bo Europa jest naszą babcią. Naszą mamą jest nasza Ojczyzna – patriotyzm to jest miłość do niej – a Europa jest naszą babcią, która jest teraz w tarapatach i trzeba o nią się zatroszczyć, bo mniej więcej tysiąc lat temu otrzymaliśmy chrzest, w pewnym sensie stamtąd, z Zachodu. Ten chrzest stworzył te znakomite fundamenty i rozwój naszego narodu, państwa na wartościach chrześcijańskich i na tych fundamentach.

W ten sposób właśnie sformułowałbym tą odpowiedź jako też apel, wezwanie do tego, żebyśmy poszli za Schumanem, żeby wszystkie ugrupowania prawicowe, nie tylko prawicowe, ugrupowanie, w którym jest pan poseł Janusz Kowalski, wszyscy poszli za Schumanem, głosili Schumana, odwoływali się do Schumana, rozumieli, o co mu chodziło. Dzisiaj nie wystarczy powiedzieć, że Schuman był ojcem wspólnoty narodów Europy. To jest zbyt mało. Kościół nam daje Schumana, jego beatyfikację nie po to, żeby wspominać sobie jakąś świetną, ciekawą postać historyczną, jeszcze ewentualnie wystawić mu pomnik, ale proces beatyfikacyjny jest wezwaniem i bardzo bym zachęcał, prosiłbym wręcz, żeby to wezwanie ugrupowanie pana posła Janusza Kowalskiego podjęło. Niechże wiele osób, wielu polityków, albo osób, które próbują się nazwać politykami, chcą być podobni do Schumana. Schuman jest wzorem polityka i niech takie wezwanie podejmą. Myślę, że wtedy ta siła i determinacja, niełatwa przez różne cierpienia, bo jeszcze trzeba się spodziewać wiele trudniejszych sytuacji, ale ona będzie rodziła owoc. Nie owoc w postaci spektakularnych sukcesów, miliardów dolarów na kontach, tylko owoc w takim wymiarze, żeby nie mieć, a być, jak mówił Jan Paweł II – żeby zachować godność, żeby też ochronić nas samych, ale również naszych braci na Zachodzie przed zalewem nihilizmu, aby bronić chrześcijaństwa, które tworzy fundamenty również dla dobra ekonomicznego. Zniszczenie wartości chrześcijańskich, fundamentów doprowadzi nie tylko do ogólnego nihilizmu, czy Europy bez wyrazu, ale również do zniszczenia siły ekonomicznej.

Jestem w Karpaczu i są panele, na których mówi się o Europie vs. Afryce. Jakże różne osoby, które w imieniu Europy tutaj się wypowiadają, przepraszam za kolokwializm, blado wypadają na tle osób z Afryki. Z Afryki są ministrowie, wiceprezydenci. Jakże ta dominanta ekonomii, materii i biznesu funkcjonuje w tej Europie. Jakże przecież ta Europa też niszczyła w przeszłości tę Afrykę i dzisiaj wydaje się, że jest wręcz koniecznym powrót do tych wartości, bo jeśli nawet ktoś uważa, że jedyna przestrzeń, która jest istotna dla funkcjonowania Europy to jest właśnie ekonomia, to jest biznes, to niech pamięta, że zapominanie o tym wymiarze fundamentalnym, wymiarze systemów aksjologii wartości itd., doprowadzi do tego, że również zginie i ulegnie destrukcji gospodarka europejska.

Czy w sytuacji, kiedy mamy do czynienia z przemocą instytucjonalną, która jak należy się spodziewać, będzie się nasilać, kiedy mamy do czynienia z przemocą ideologiczną wobec przywiązanej do wartości chrześcijańskich Polski, to czy to oznacza, że Polska powinna się w tym momencie przygotować na męczeństwo w ramach apostolatu, o którym Pan Profesor powiedział?

To może zbyt mocne słowo. Na cierpienie, na trud, ale konstruktywne, tylko trzeba umieć nie poddawać się. Czyli jeśli ktoś chce mi duszę odebrać za 30 srebrników, to długość życia, które stoi przede mną czy panią, czy perspektywą każdego ma większą wartość. Tego więc nie trzeba się lękać. Nie będą chcieli wpłacać, nie będziemy wpłacać składek. Nikt tutaj z czołgami póki co nie przyjedzie, chociaż Altiero Spinelli w swojej ideologii taki plan miał, żeby w superpaństwie, jeśli nie będą się takie czy inne kraje zgadzać na coś, to są przewidziane również siłowe rozwiązania. Poza tym chcę podkreślić, że te 30 mld, które otrzymujemy netto, to jest dwa razy mniej niż wartość dostępu do naszego rynku, z którego korzystają głównie Niemcy i Holandia, także i tak nas oszukują od wejścia do UE jeśli chodzi o ten wymiar ekonomiczny.

Można powiedzieć, że póki co te środki, ten plan odbudowy, one jeszcze nie dotarły a już rząd pana premiera Morawieckiego ma bardzo dobre moim zdaniem rozwiązania wyprzedzające, czyli Polski Ład, który będzie tworzył dość silne podstawy koniunktury i one mogą dawać dużo większy efekt, niż właśnie te środki, które dotrą, chociaż oczywiście trzeba o nie zabiegać. Proszę zauważyć, że te różne rozwiązania podatkowe obecne w Polskim Ładzie dają około 20 mld do dyspozycji ludzi – w ich portfelach 20 mld to jest prawie program 500 plus. A 20 mld to jest prawie tyle, co dostajemy co roku netto z Unii Europejskiej. Nie taki więc diabeł straszny, jak go malują. Sama wartość wolności, suwerenności, naszej waluty – gdybyśmy nie mieli w tej chwili własnej waluty, w obecnym kryzysie pandemicznym polska gospodarka byłaby w fatalnej sytuacji. Dobrze, że żeśmy to obronili. Tak trzeba na to patrzeć i bez walki łatwo nie będzie. Trzeba tylko konstruktywnie umieć walczyć. Polska posiada mnóstwo talentów, intelektów – inżynierów, profesorów, menadżerów i tutaj nie jesteśmy gorsi od Niemców, ale nie wolno oddać wolności, suwerenności, nie można oddać autonomii instytucji, które posiadamy, bo wtedy będziemy funkcjonowali w niewoli. Natomiast z perspektywy wspólnoty narodów Europy zawsze współpraca jest w długiej perspektywie wartością dużo większą, niż w jakimś sensie w sytuacji kooperacji z narodami, ale w dużo mniejszej intensywności związków.

Tutaj podałbym jako przykład chociażby koncepcję de Gaulle’a. De Gaulle mówił o Europie Ojczyzn. Nadmiernie różni politycy mówią, że chcemy Europy Ojczyzn. Nie. Chcemy wspólnoty narodów Europy. Jaka jest różnica? Myślę, że też warto, żeby pewni politycy to eksplorowali. Otóż Europa Ojczyzn to jest zbiór elementów, które nie mają części wspólnej. Nie ma wtedy takiego silnego układu relacyjnego, w związku z tym z czasem brak części wspólnych prowadzi do tworzenia barier, do obcości i w związku z tym jest to mniejszy efekt synergii. Mniejszy efekt z tego się rodzi w wymiarze korzyści społecznych, kulturalnych i gospodarczych. Wspólnota narodów Europy natomiast to jest zbiór – to jest ta koncepcja Schumana – gdzie mamy elementy i każdy z każdym ma część wspólną. I właśnie to jest ten układ relacyjny. To jest ta myśl chrześcijańska, gdzie właśnie Schuman nadaje jej charakter wspólnoty. Każda organizacja, nawet biznesowa, różnego typu, uczelnie potrzebuje wspólnoty. Tutaj w Karpaczu uczestniczymy w panelu poświęconym problemom, jakie obecnie dotyczą uczelni. Jednym z kluczowych to jest właśnie utracenie tego charakteru wspólnoty. I właśnie tutaj jest to ten kierunek, który trzeba eksplorować, działać. Nie można się poddawać, bo wszyscy, którzy się poddają, to są można powiedzieć żołnierze niebezpieczni. Żołnierz, który nie ma morale do walki i się poddaje, tworzy zagrożenie, bo jak się mu wyda rozkaz do boju i wiadomo, że on jest niepewny, że będzie się wycofywał, to będzie można by powiedzieć demoralizował innych. Dlatego zachęcam do takiego spojrzenia na tę sprawę.

Tak, Panie Profesorze, ale nawet jeżeli my chcemy tej współpracy, a chcemy – to wynika bardzo bezpośrednio z wypowiedzi różnych polityków partii rządzącej, zarówno tych na wysokich stanowiskach ministerialnych, jak i posłów – to nie oznacza, że tej współpracy chcą pozostałe kraje wspólnoty. Czy w sytuacji, kiedy z naszej strony idzie chęć współpracy i chęć zachowania wspólnoty, a z drugiej idzie ideologia i dyktatura, to czy jesteśmy w stanie obronić tą Europę w tym kształcie, w jakim widział ją Schuman?

Nie jesteśmy sami. Do tanga trzeba dwojga. Nie tylko dwojga, ale pięćdziesięciu państw. Nigdy nie jest tak do końca, że ktoś nie chce współpracy, natomiast jeśli można mieć wrażenie, że na przykład Niemcy nie chcą współpracy – nie wiem, kogo tam jeszcze można wymienić – ale w Europie jest, nie tylko w Unii, około pięćdziesięciu krajów. Na pewno na współpracy zależy Słowenii, Węgrom, Rumunii, Bułgarii, Chorwacji, Portugalii. Tutaj można by wymieniać i okaże się, że jest tylko pewna gra. Ja bym tutaj nie odbierał, że ktoś nie chce współpracy, ale tworzy grę dominowania i podchodzenia z góry i trzeba zachować swoją godność, tak jak mówi pan premier Morawiecki: nie będziemy się kłaniać i klękać, tylko rozmawiamy, dopóki będą chcieli, a oni będą chcieli rozmawiać. Problem jest jaki? Dominacja, hegemonia Niemców. Niemcy przyjęli sobie strategię już w latach 80., już za czasów Spinelliego, że staną się potęgą gospodarczą. Mało tego, będą dominować kapitałowo. Jest to strategia można by powiedzieć na podbój Europy. Stwierdzili, że militarnie tego robić nie będą, więc zrobią to kapitałowo. I to jest konsekwentne dążenie do tego celu. Natomiast Niemcy nie będą się rozwijać gospodarczo bez na przykład Trójmorza, bez Polski. Gdyby dzisiaj sobie teoretycznie wyobrazić sytuację taką, że z dnia na dzień zawieszamy produkcję, kooperację ekonomiczną z Niemcami, to niemiecka gospodarka zbankrutuje. Podobną zależność ma ta gospodarka w odniesieniu do innych krajów Trójmorza. To nie jest tak, że Niemcy sobie znajdą z dnia na dzień innych do produkcji, znajdą jakieś lepsze obszary w takiej skali intelektów, inżynierów, menadżerów. Tutaj, żeby obsłużyć tę gospodarkę niemiecką w tym kontekście jest potrzebna duża skala zasobów ludzi, fabryk, a Polska dla nich to wykonuje. Niemcy nie przerzucą tego z Polski do Francji, bo Francja ma swoje. Nie przerzucą do Hiszpanii. Nie mają alternatywy i trzeba o tym pamiętać, że to jest właśnie taka sytuacja, w której oni są zależni, tylko właśnie to podejście, chociażby też ten ich program, kolejny, agresji kapitałowej w formie „Fit for 55”, czyli stworzenie jeszcze większej przewagi potencjału ekonomicznego. Przez ten „Fit fot 55” chcą tworzyć jeszcze większą przewagę gospodarczą, jednocześnie eliminując polskie podmioty z konkurencji.

Chciałem przypomnieć, że Niemcy są świadomi, analizują postęp naszej gospodarki – chociażby raport, który tu, w Karpaczu, na Forum Ekonomicznym został zaprezentowany przez Szkołę Główną Handlową, moją uczelnię, w której wykładam, pokazuje, że w ostatnich latach mocno zbliżyliśmy się do Niemiec. Obiektywne badania, analizy. I ten potencjał zbliżania się jest coraz większy i to jest też taka właśnie ich reakcja. Dlatego musimy tutaj rozumnie działać, być zintegrowani, nie rozbijać tej jedności. Oczywiście mamy tu problem z tzw. opozycją w Polsce. Gdybyśmy byli tacy solidarni, jak są wszystkie ugrupowania w Niemczech – mimo niezgody wielkiej w różnych kołach, w samym CDU jest duże rozbicie, natomiast na zewnątrz oni zawsze będą się popierać – byłoby zdecydowanie lepiej. Dlatego tym bardziej sugeruję, żeby pan poseł Janusz Kowalski i inne osoby, które mają takie pomyłki słowne, bo myślę, że to jest przejęzyczenie, żeby jednak, jak to się mówi „take it easy”. Bądźmy spokojni, działajmy konstruktywnie i liczmy się z tym, że lżej nie będzie, ale nie sprzedajmy się za 30 srebrników.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak

CZYTAJ TAKŻE:

-Senatorowie opozycji brną w fałszywą narrację i straszą Polexitem: Krytycznie oceniamy głosy o możliwym opuszczeniu UE

-Donald Tusk straszy polexitem i chwali się rozmowami w Brukseli. „Wysłuchano mojej argumentacji, że karanie Polski…”