„Jak ktoś nie ma argumentów, to stosuje takie powiedziałbym płaskie formuły, które brzmią dla niektórych obywateli bardzo groźnie, bo brzmi to jak straszak” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Zbigniew Krysiak, ekonomista, wykładowca SGH, komentując stanowisko ekspertów Fundacji Batorego w sprawie Polskiego Ładu.

CZYTAJ RÓWNIEŻ:

-Za mało pieniędzy dla Trzaskowskiego i Dulkiewicz? Fundacja Batorego atakuje Polski Ład: ”Pod pozorem reform uderza w istotę samorządności”

-Prezydent Duda ratyfikował decyzję o zasobach własnych! „Wierzę, że Polska dobrze wykorzysta te środki. To ogromny impuls rozwojowy”

wPolityce.pl: Eksperci z Fundacji Batorego twierdzą, że na Polskim Ładzie stracą samorządy. Czy zgadza się Pan Profesor z tą oceną?

Prof. Zbigniew Krysiak: Nie zgadzam się, bo tutaj eksperci chyba zapomnieli o tym, że te różne instrumenty, które są w Polskim Ładzie, generalnie będą generowały wzrost przychodów podatkowych, nominalnie. Nie można więc tego odnosić do samego faktu, że stopa efektywna opodatkowania się zmniejszy, bo efekt wzrostu gospodarczego będzie taki, że nominalnie samorządy będą na tym zyskiwały, nie będą traciły. Zresztą ostatnie nawet informacje różnych grup eksperckich, również poza Polską, mówią o tym, że w Polsce może dojść do wzrostu gospodarczego, wzrostu PKB nawet ok. 10 proc. To byłoby wyjaśnieniem, dlaczego będzie inaczej, niż patrzą na to eksperci Fundacji Batorego.

Oni twierdzą – przynajmniej tak można przeczytać w stanowisku Fundacji Batorego – że będzie to oznaczało „postępujące uzależnienie samorządów różnych szczebli od decyzji administracji rządowej”. Może oni zwyczajnie boją się, że dążenie niektórych samorządów do uniezależnienia się od władzy centralnej zostanie w ten sposób zahamowane?

To jest w ogóle mylne spojrzenie, dlatego że tych instrumentów, które są wprowadzane, jest multum – na szczęście to nie są pojedyncze instrumenty i właśnie to odróżnia ten plan oddziaływania na gospodarkę pana premiera Morawieckiego od tego, co kiedyś, dawno temu robiono w przeszłości. Te instrumenty oddziałują na wszystkie podmioty gospodarcze, rodziny. To nie jest tak, że rząd będzie prowadził selektywną dystrybucję tych instrumentów, czy selektywnie rozdzielał fundusze. W ogóle więc mnie dziwi taka ich percepcja. Proszę zauważyć, że w tych instrumentach nie ma podziału na geografię czy też rodzaje podmiotów, tylko wprowadzamy instrumenty, które są dostępne dla wszystkich i obejmują wszystkich.

Gdyby ktoś tak to próbował interpretować, to w ogóle jest niezrozumiałe. W czwartek, czy w piątek była w Senacie konferencja, gdzie przedstawiano różne instrumenty, rozwiązania, które były wprowadzane również wcześniej. I jak popatrzymy, wcześniej wprowadzane rozwiązania, też obniżka CIT czy obniżka PIT, dały pozytywne efekty. Niektóre samorządy – nie powiedziałbym, że jakaś duża grupa – albo raczej przez głos tych prezydentów dużych miast, jak Trzaskowski, którzy bardzo często słabo zarządzają swoimi miastami, się skarżą, ale tam byli też burmistrzowie i mówili, że oni widzą, że efektem tych przeszłych instrumentów był wzrost ich dochodów. I teraz właśnie przy tym mechanizmie, o którym mówię, że będzie rósł PKB, a zatem to będzie nominalnie zwiększało przychody samorządów. To zresztą widzieliśmy w przeszłości po wpływach budżetowych budżetu centralnego i budżetu samorządowego. Na to mamy twarde liczby, które były przy tych zmianach. Tak jak mówię, zmniejszamy CIT aż do poziomu 9 proc. przecież dla dużej liczby przedsiębiorstw, zmniejszamy PIT, a teraz ta zmiana jest jeszcze większa, więc ta dźwignia będzie miała jeszcze większe znaczenie.

Czym zatem wyjaśnić takie stanowisko?

Tutaj jest problem wydaje mi się często tych organizacji, często tych ekonomistów, którzy patrzą jednowymiarowo. Tu po raz pierwszy moim zdaniem pan premier Morawiecki, kiedy przejął władzę, pozycję premiera, to zastosował to holistyczne podejście: kilka instrumentów jednocześnie. Gospodarka jest złożonym wehikułem i nie można przykładać siły w jednym punkcie, bo jeśli się przyłoży siłę w jednym punkcie, to ona że tak powiem się przewróci na jedną czy drugą stronę. Jak się przewróci, to będzie spadać w dół. Trzeba przyłożyć siłę w wielu miejscach i to o różnym wektorze, różnym natężeniu i o różnej jakości jeśli chodzi o instrumenty. I tak to robi od początku premier. Proszę zauważyć, gdyby nie było pandemii, mielibyśmy budżet zrównoważony, więc to tylko świadczy o tym, że te dochody budżetowe, nie tylko na poziomie budżetu centralnego, się zwiększają. Są jednoznaczne liczby. Jednocześnie w czasie pandemii mamy sytuację taką, że mamy najniższe bezrobocie, a najniższe bezrobocie oznacza, że mieliśmy funkcjonującą produkcję, funkcjonujące zakłady, a zatem generowały one podatki. Czyli trzeba rozsądnie na to popatrzeć, a nie próbować tworzyć nieuzasadnione konstrukcje myślowe.

To w jakich kategoriach odczytywać zatem apel tychże ekspertów Fundacji Batorego o to, by „reformy i programy inwestycyjne związane z postpandemiczną odbudową nie stały się pretekstem do niszczenia samorządu terytorialnego”?

Nie wiem, kto w tej Fundacji Batorego jest ekonomistą i ekspertem, ale taka wypowiedź to jest wypowiedź bynajmniej nie ekonomisty. Takie sformułowanie, że może być „pretekstem do niszczenia samorządu” może popełnić jakaś osoba, która działa w polityce, ale politykiem nie jest. To przeczyłoby w ogóle logice wzrostu gospodarczego. Jeżeli dzisiaj mamy oceny tego wzrostu na poziomie nawet 10 proc. - myślę, że będzie 5-8 proc. - to te ośrodki eksperckie nie tylko w Polsce, różne banki, wiele różnych banków, nie tylko polskie, ale zagraniczne i ośrodki zagraniczne nie biorą tej oceny PKB z sufitu. Analizuje się sektory, analizuje się funkcjonowanie różnych funduszy, w tym właśnie samorządowych i wypadkowa wynosi 8-10 proc. Pamiętajmy, że cały czas wszędzie – i w Niemczech i we Francji i w Polsce – istotnym czynnikiem do produkcji są właśnie wydatki samorządów, wydatki budżetu państwa w różnych sferach, nie tylko infrastruktury. Także gdyby ktoś z Fundacji Batorego ułożył parę zdań używając retoryki ekonomicznej, pokazał jakieś argumenty, pokazał związek przyczynowo-skutkowy.

To nie jest sformułowanie ekonomisty i właściwie nie da się dyskutować. Jak ktoś nie ma argumentów, to stosuje takie powiedziałbym płaskie formuły, które brzmią dla niektórych obywateli bardzo groźnie, bo brzmi to jak straszak, a my mówimy tutaj w ekonomii o tym, że taki czynnik będzie wpływał w takim stopniu i trzeba na przykład to czy tamto zwiększyć o 5 proc., albo na przykład trzeba zwiększyć procentowy udział samorządów we wpływach z tytułu podatków, PIT czy CIT.

To nie jest argument. Tym bardziej nie jest to argument ekonomiczny. Myślę, że uczeń szkoły średniej czy nawet podstawowej, ósmej klasy ułożyłby bardziej wyzywające i sensowne zdanie. Przepraszam, ale tak muszę to skomentować.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak