„Trzeba też wziąć pod uwagę, że koszty działania firmy w związku z wodorem, z tymi niskoemisyjnymi źródłami energii, one będą niższe, a więc można powiedzieć, że w efekcie przedsiębiorstwo będzie miało niższe koszty, a więc przy tych samych przychodach będzie miało większe zyski. Dzisiaj wiemy, że koszt energii wytwarzanej z węgla jest najdroższy. Trzeba na to w ten sposób popatrzeć” — mówi portalowi wPolityce.pl prof. Zbigniew Krysiak, ekonomista, wykładowca SGH.
CZYTAJ RÓWNIEŻ:
wPolityce.pl: Polska otrzyma stosunkowo dużą sumę na transformację energetyczną. Pytanie, czy te pieniądze wystarczą, aby utrzymać wzrost gospodarczy na przyzwoitym poziomie?
Prof. Zbigniew Krysiak: Potrzeba znacznie więcej pieniędzy na wydatki związane z transformacją energetyczną, a to ze względu na duży udział węgla w Polsce w perspektywie do 2050 roku. Niektórzy eksperci liczą, że to są kwoty na poziomie nawet 600-700 mld. To jest więc jakaś część. Niewątpliwie te środki, które również my dedykujemy z budżetu, ale w ramach też można powiedzieć pewnych narzędzi, które będą stymulowały inwestorów czyli kwestia pewnych instrumentów, będą prowadziły do rozwoju źródeł energii elektrycznej: gaz, wodór i tutaj, jeśli chodzi o Polskę, budowa elektrowni jądrowej. Tu na pewno te kwoty będą odgrywały istotną rolę, ale one nie załatwiają wszystkiego. Bez stworzenia systemu tworzenia wyzwań i narzędzi trudno oczekiwać powodzenia.
Przykładem takiego narzędzia jest podatek estoński, gdzie w ramach zatrzymywania zysków firmy będą mogły inwestować w badania, rozwój i umożliwi to różne wynalazki, tworzenie nowych technologii w tym zakresie. Specyficznie trzeba by odnieść się jeśli chodzi o te środki tzw. antycovidowe, bo z tych funduszy antycovidowych poza tym podstawowym budżetem z Unii Europejskiej spora część może iść na transformację energetyczną, ale pamiętajmy, że są to środki, które trzeba będzie zwrócić, wprawdzie w długim okresie, ale zwrócić. Ich rola jest ważna. W tej chwili wraz z sektorem wydobywczym węgla i rządem – kolejne posiedzenie będzie w styczniu – jest przygotowywany wniosek, który do lutego, marca ma być wysłany do Komisji Europejskiej, aby ta wydała zgodę na używanie tych środków do restrukturyzacji sektora energetycznego czyli stopniowego wygaszania kopalń do 2050 roku. To ma być połączone z dwoma elementami. Pierwszy – wygaszanie - ma polegać na tym, że będzie reorganizacja aktywów, które są w kopalniach, czyli te aktywa będą wchodziły w struktury różnych państwowych zakładów energetycznych. Druga sprawa to jest tworzenie różnych firm i branż na Śląsku nie tylko po to, by górnicy, którzy są w tej chwili czynni zawodowo mogli dopracować do emerytury i uzyskać określone odprawy, ale chodzi o to, aby ich dzieci mogły mieć pracę na Śląsku. Czyli w ramach tej restrukturyzacji będą tworzone różne podmioty, przedsiębiorstwa, w których kolejne pokolenia będą mogły pracować, a nie wyjeżdżać. W ramach tego jest też spory program dla Śląska z budżetu, ze środków nieunijnych, które są kierowane przez nasz rząd.
To oczywiście nie dotyczy samego Śląska, bo kopalnie są też w lubelskim, ale wiąże się z reorganizacją, restrukturyzacją sektora energetycznego. Powstaną nowe zakłady np. produkujące kable do transmisji energii z farm wiatrowych, czy różne elementy dla wiatraków, zakłady produkujące wodór, zakłady produkujące różne akcesoria do transferu wodoru. W przyszłości nie będzie kuchenek do gotowania na gaz, tylko na wodór. Dzisiaj już zaczyna się napędzanie samochodów na wodór, ale to jest też potężna perspektywa czyli tworzy się potężna branża, w której pracownicy tych wygaszanych kopalń czy właściwie kolejne pokolenia będą mogły mieć pracę. Wiemy, że za rok rozpocznie się budowa zakładu produkcyjnego samochodów elektrycznych na Śląsku – znajdzie tam pracę około 15 tys. osób.
Wiemy, że w tej chwili w tych różnych technologiach energetycznych w dużej części w przeszłości przez błędy PO w zarządzaniu, a w zasadzie przez brak zarządzania, wszystko kupowaliśmy. Teraz nadal istotną część tych technologii czy akcesoriów sprowadzamy, ale powoli przestawiamy się na własną produkcję. To jest też bardzo ważne z perspektywy wzrostu gospodarczego. Niektórzy mogą myśleć tak, że stopniowe wygaszanie kopalń – co prawda przez 30 lat – tworzy wrażenie, że następuje redukcja gospodarki. Właśnie wręcz przeciwnie. Przestawi się gospodarkę na wchodzenie w nowe, długoterminowe branże, jak produkcja wodoru. Wodór jest właściwie zeroemisyjny, a istnieje perspektywa produkcji i akcesoriów, zaopatrzenia w różnego typu nowy sprzęt AGD, różnych systemów rur, które będą transferowały ten wodór, budowania małych elektrowni wodorowych w różnych wioskach czy dzielnicach miast. To nie są skomplikowane technologie, ale nie wolno zgadzać się na to, żeby kupować to za granicą. Produkcja tu, na miejscu, będzie pozostawiała pieniądze w Polsce i jednocześnie będą miejsca pracy – tak trzeba na to spojrzeć. Znamy prawdę o tym, że dzisiaj z każdej złotówki wydanej na polskie produkty wraca, czy pozostaje w budżecie 70-80 gr. Natomiast z każdej złotówki wydanej na zakup zagranicznych produktów zostaje nam tylko 30 gr. w gospodarce, czyli prawie trzy razy mniej. W Polsce rocznie sprowadzamy za ok. 800 mld, kupujemy za granicą, co oznacza, że taki strumień pieniądza wypływa. Można sobie wyobrazić, że nie zredukujemy do końca zakupów zagranicznych, ale możemy je zredukować na przykład o 35 proc. nawet – to byłoby już ok. 300 mld. A jak popatrzymy, jaka była skala tarcz antycovidowych, to te tarcze antycovidowe w sumie to są kwoty ok. 200-250 mld. To są jednorazowe tarcze, a te 300 mld, o których mówię to co roku byłyby pieniądze, które by pozostawały w kraju. To działa na wyobraźnię i pokazuje, jak zmienić model gospodarczy, w kontekście również preferencji zmiany miksu energetycznego, który Polska może doskonale wykorzystać właśnie do rozwoju, skupiając produkcję w kraju.
Ważnym sektorem w tym wypadku jest również transport kolejowy – pasażerski i towarowy – czyli produkcja wagonów. Te wagony są potrzebne nie tylko w Polsce, ale i w całej Europie i na świecie. Możemy produkować wagony, nie tylko na własny użytek – kupują je od nas Rumuni, Bułgarzy, ale i inne kraje. Dlaczego transport kolejowy? Bo będzie nowa preferencja na transport samochodowy nie tylko dlatego, że są drogi zakorkowane, ale jest emisja CO2. Samochody ciężarowe jeszcze długo na prąd nie będą w stanie jeździć, ponieważ potrzeba dużej mocy, żeby taką maszynę napędzić prądem. UE preferuje źródła elektryczne czyli kolej, więc znowu jest okazja do tego, żeby w ten sposób wykorzystać tę sytuację do wzrostu gospodarczego. W przeszłości rząd Tuska wygaszał, zamykał wszystkie stacje, usuwał tory kolejowe. I to nie jest tak, że rząd premiera Morawieckiego robi to, żeby zrobić na przekór Tuskowi – jak on niszczył, to ci odbudowują – tylko po prostu to wynika z ekonomii. Takie są uwarunkowania ekonomiczne i preferencje w gospodarce, że trzeba to robić. Te sprawy emisji CO2 w wielu wypadkach mają w Brukseli charakter ideologiczny, ale to nie znaczy, że ten kierunek nie jest słuszny, bo w długim terminie musimy się przestawić na wodór, na światło słoneczne, na nieemisyjne źródła energii. To również wynika z ekonomii – będzie to tańsze, w związku z tym tańsze będą produkty. Będzie to wpływało na popyt. Ideologiczne trendy w Unii często cechuje to, że są obecne jedynie w Europie. Prawda jest taka, że Chińczycy otwierają kopalnie, Hindusi też i tą sprawę trzeba rozgrywać na poziomie globalnym. W tej chwili Chiny, Indie, Rosja są dominującymi w produkcji CO2, które się przemieszcza też do Europy i co z tego, że my tutaj to zwalczymy, jak będziemy przyduszeni tym, co spływa stamtąd.
Tzw. zielona energetyka jest nadal bardzo droga. Tymczasem nie obserwujemy na świecie takiego zjawiska, jak „wyścig w redukcji emisji”, co pozwala przypuszczać, że transformacja energetyczna odbije się na konkurencyjności. Jak Pan to ocenia? Czego należy się spodziewać?
Energia z wiatraków jest droga. Wodór jest tani. Koszty transmisji energii wiatrowej są wysokie. Jak jest wiatrak, trzeba budować nowe linie przesyłowe, kłaść kable itd. Poprzednia infrastruktura energetyczna bazuje na istniejących liniach. Jak się buduje wiatraki, to one siłą rzeczy wymagają dodatkowych kosztów i stosunkowo najbardziej kosztochłonne są kable do transmisji energii, które trzeba wybudować na nowo. Kiedy budowano nową elektrownię, to ona się dołączała do istniejącej infrastruktury. Proszę też pamiętać, że na samym początku, przy niewielkiej skali, przy nowych technologiach, zanim one uzyskają zdolność do produkcji masowej jest tak jak z telefonami komórkowymi. Kiedy telefony komórkowe wchodziły na polski rynek, to po pierwsze były ciężkie, a po drugie drogie – musiała pani wydać całą pensję, a nawet dwie. Tu jest tak samo. Jest więc sprawa zainwestowania w te technologie.
Wodór, z którego będziemy produkować prąd, można kumulować i zmniejsza się ryzyko tzw. blackoutu czyli wyłączenia prądu. Dlatego sytuacja, w której jesteśmy, czyli duże kwoty, które będą wchodziły w restrukturyzację energetyczną, będą działały w ten sposób, że będzie masowa produkcja, a zatem zredukują się koszty. Jak pani ma małą podaż, a jest duży popyt, to ceny rosną, a jak pani będzie miała dużą podaż, zrówna pani to z popytem, to te ceny będą spadały. Mówimy, że to jest kosztowne, ale to nie jest tylko to, że to rzeczywiście jest duży koszt wytwarzania, ale np. producenci wiatraków żądają wysokich cen, w których są wysokie marże - jest duży popyt, a mała podaż, w związku z tym podnosimy cenę, bo i tak sprzedamy, tak jak było z tymi komórkami, o których mówiłem na początku.
Dlatego te duże kwoty, które będą pochodzić i z Unii i w dużej mierze z Polski, też te kwoty przewidziane w deficycie na następny rok, będą związane z tym kierunkiem z transformacji energetycznej. Będą działały w ten sposób, że dojdzie do dużych inwestycji, dużej skali produkcji wodoru i energii. Pozostaje również kwestia zwiększenia skali popularyzacji różnych baterii słonecznych. Co do tych ostatnich też nie jest tak, że one są drogie, tylko jak jest duży popyt a mała podaż, mała liczba producentów powoduje, że oni zwiększają ceny. To są zjawiska wzajemnie przeplatające się.
Ta duża masa pieniądza, która będzie teraz wchodziła, spowoduje, że te procesy będą znacznie szybsze i będzie to działało na redukcję cen, redukcję kosztów i w związku z tym, jak będą się pojawiały przychody z tych nowych obszarów produkcji energii czy też inwestycji w energię, to te przychody będą dalej wykorzystywane w postaci zysków generowanych w tych firmach do kolejnych inwestycji, także tu się nakręci taka spirala. Najważniejsze jest, żeby strategicznie Polska podjęła ten wysiłek – i to nie tylko chodzi o rząd centralny, ale też samorządy; tutaj bywa różnie z tym myśleniem w samorządach. Nie mamy innego wyjścia jak tylko połączyć siły, bo to jest potencjał, który może dać polskiej gospodarce duży impuls właśnie w tym procesie doganiania tych większych ekonomii, jak na przykład Niemcy.
Wspomniał Pan o samochodach i zmniejszeniu emisji. To ma się dziać w ramach „strategii zrównoważonej mobilności”, zgodnie z którą do 2050 roku wszystkie pojazdy (samochody czy samoloty) mają być zeroemisyjne. Rozumiem, że dokona się to poprzez zakaz ruchu starych i „nieekologicznych” samochodów. Czy takie regulacje nie dobiją małych i średnich przedsiębiorców?
Jeśli chodzi o samoloty, to nie mam pewności, czy do końca 2050 roku samoloty będą napędzane wodorem, a nie tradycyjnym paliwem. Nie jestem inżynierem i nie wiem, czy wodór jest możliwym paliwem do napędzania samolotów. Jeśli chodzi o samochody, to 30 lat to jest długa perspektywa. Ta transformacja energetyczna będzie wymuszała, żeby różne fundusze inwestycyjne, banki, inwestorzy, przedsiębiorstwa kierowały swoje środki właśnie w tę branżę. To oznacza również, że banki chętniej będą pożyczały pieniądze przedsiębiorstwom. Chętniej będą się pojawiali inwestorzy, którzy będą w takie przedsiębiorstwa inwestowali, więc ten proces będzie raczej sprzyjał temu, żeby zwiększać masę napływającego do przedsiębiorstw pieniądza. Ten proces, o którym mówię, dużych inwestycji w produkcję takich właśnie aut czy aut elektrycznych - będzie dość szybko się rozwijać gałąź produkcji aut o napędzie wodorowym, nie tylko elektrycznym – spowoduje, że za chwilę będziemy obserwowali silny spadek cen takich aut, kosztów. W przypadku telefonów komórkowych do spadku cen doszło w perspektywie siedmiu lat. Tutaj ten proces będzie jeszcze silniejszy, więc tutaj ten początek będzie miał takie cechy, ale przedsiębiorstwa, które będą potrafiły się ukierunkować i nastawiać się do tych zmian, będą zdolne do tego, żeby to wykorzystać. Najważniejsze, co podkreślam, że będą też preferencje w finansowaniu przedsiębiorstw, które tego typu aktywa o niskiej emisji będą chciały nabywać.
Trzeba też wziąć pod uwagę, że koszty działania firmy w związku z wodorem, z tymi niskoemisyjnymi źródłami energii, one będą niższe, a więc można powiedzieć, że w efekcie przedsiębiorstwo będzie miało niższe koszty, a więc przy tych samych przychodach będzie miało większe zyski. Dzisiaj wiemy, że koszt energii wytwarzanej z węgla jest najdroższy. Trzeba na to w ten sposób popatrzeć.
Jak długo w Pana ocenie ten proces transformacji może potrwać w przypadku Polski? Chodzi mi o to, jak realnie to będzie wyglądać, nie o zakładaną perspektywę?
To jest perspektywa trzydziestu lat. Jeśli chodzi o elektrownie mówię trzydzieści lat dlatego, że one będą stopniowo wygaszane i będą powstawały nowe. Mówiąc zatem o procesie to on będzie trwał tak długo, ale zwracam uwagę, że w coraz mniejszym stopniu będzie wykorzystywana energia z tych elektrowni, ponieważ będą powstawały małe, lokalne elektrownie wodorowe. Będzie się pojawiało zjawisko energii rozproszonej czyli produkcja tej energii nie będzie skoncentrowana w dużych elektrowniach. W związku z tym ten proces transformacji w kontekście rozproszonej produkcji energii będzie znacznie szybszy. W mojej opinii po ośmiu-dziesięciu latach będziemy widzieli już drastyczne zmiany. Ale ten proces na pewno można widzieć w perspektywie piętnastu lat jeśli chodzi o zmianę oblicza funkcjonowania. Oczywiście wszystko będzie następowało stopniowo, a nie skokowo.
Myślę, że to będzie perspektywa od dziesięciu do piętnastu lat, ale skutki operacyjne transformacji będą odczuwalne zarówno w życiu ludzi, jak i te ekonomiczne.
Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiała Anna Wiejak
Publikacja dostępna na stronie: https://wpolityce.pl/gospodarka/531750-wywiad-prof-krysiak-w-transformacji-potrzeba-strategii
