NASZ WYWIAD. Prof. Krysiak: Skutek lockdownu byłby makabryczny. Trzeba stworzyć w większej skali tarczę na budowanie zasobów medycznych

„Myślę, że w zakresie tych mechanizmów ograniczania funkcji czy czasu działania, trzeba położyć większy nacisk na rearanżację funkcjonowania biznesów. Mówiłem już w kwietniu, kiedy wypowiadałem się w mediach, że trzeba zapomnieć, że będziemy mogli funkcjonować jeszcze przez wiele lat w poprzednich modelach biznesowych. Już wiele się w tym zakresie dokonało: praca odmiejscowiona, sposoby funkcjonowania firm, modele, komunikacja. Dużo w tym zakresie zrobiono, ale cały czas jest tendencja powrotu do dawnego stylu i to jest błąd. Trzeba zwiększyć naciski na remodeling funkcjonowania biznesów” - mówi portalowi wPolityce.pl prof. Zbigniew Krysiak, adiunkt w Zakładzie Zarządzania Ryzykiem przy Instytucie Finansów Korporacji i Inwestycji w Szkole Głównej Handlowej.

CZYTAJ RÓWNIEŻ:

-Drugi lockdown czy czerwona strefa w całej Polsce? Szef KPRM: Musimy chronić życie i zdrowie Polaków, ale też gospodarkę

-Premier Morawiecki: Będę rekomendował, by od soboty cała Polska była strefą czerwoną

wPolityce.pl: Czym skutkowałoby wprowadzenie drugiego lockdownu? W jakiej sytuacji rząd powinien go wprowadzić?

**Prof. Zbigniew Krysiak: Skutek byłby makabryczny. Trzeba pamiętać, że panowanie i kontrola nad covidem to jest posiadanie określonych środków, zasobów finansowych, również kondycja przedsiębiorstw i kondycja ludzi, gospodarstw domowych. Także absolutnie lockdown nie jest żadnym rozwiązaniem. Pogłębiałby sytuację dotyczącą posiadania zasobów w zakresie tych wszystkich medycznych działań. W tej chwili trzeba się przygotować na budowanie dodatkowych szpitali. Trzeba sobie uświadomić jedną rzecz, że ten wirus musi – tak jak to jest z grypą – dotrzeć do całej populacji. Eksperci mówią, że jak on osiągnie poziom infekcji 50 proc. populacji, to wtedy powstaje systemowe uodpornienie. Tu drogi innej nie ma i lockdown będzie przeszkadzał, będzie utrudniał ten proces. Tu oczywiście chodzi jednocześnie o to, żeby te infekcje nie rozprzestrzeniały się szybko, żeby były dostosowane do posiadanych zasobów medycznych: lekarzy, respiratorów, łóżek itd. Formułowałbym raczej taki kierunek, w którym trzeba stworzyć w większej skali tarczę na budowanie zasobów medycznych. To jest wyzwanie. Tutaj mówimy o zatrudnianiu osób z Ukrainy, z Białorusi. Czyli kwestia zwiększenia kondycji zasobowej szpitali.

Lockdown będzie skutkował potężnymi stratami w gospodarce. Straty, które zostały poniesione przy wiosennej fali koronawirusa to jest skala 200-300 mld. Jeśli zadedykowalibyśmy w tej chwili załóżmy 50 mld – nie dokonując lockdownu – na służbę zdrowia, to skutek byłby zdecydowanie lepszy Jest dyskusja na temat zwiększenia pensji lekarzy. Myślę, że trzeba byłoby być może zwiększyć wynagrodzenie dla lekarzy, którzy może pracują nie bezpośrednio na oddziałach covidowych, ale są gdzieś na styku. Wydaje mi się, że należałoby taką strategię rozważyć. W tej chwili w Polsce zostało zainfekowanych około 300 tys. osób i do zainfekowania pozostało kilka milionów, żeby dojść do tego poziomu 50 proc. populacji. Tak naprawdę nie wiemy, ilu jest zainfekowanych, ponieważ wielu jest bezobjawowych i nie znamy odpowiedzi na pytanie, jak daleko jesteśmy od tej systemowej odporności. Wydaje mi się, że są możliwości badań statystycznych, które odpowiadałyby na pytanie, jaka liczba osób z naszej populacji jest już po infekcji i po wyzdrowieniu.

Ten lockdown, który był wtedy, on był potrzebny, dlatego że wtedy byliśmy, tak jak i wszystkie kraje, w sytuacji zerowej. Nie było żadnej możliwości przygotowania się, bo zaskoczyło to wszystkich w Europie i na świecie. W związku z tym trzeba było podjąć taki krok, żeby nie doszło do „zakorkowania” szpitali, niewydolności i w pewnym sensie katastrofy. Jednocześnie chciałem zwrócić uwagę, że ten poprzedni lockdown skupiał się na istotnej dla gospodarki sprawie – co w Polsce zrobiono, a co nie udało się na Zachodzie – mianowicie na zachowaniu miejsc pracy, zachowaniu ludzi na stanowiskach. Te procesy ekonomiczne, produkcyjne spowolniły, ale ludzie nie byli zwalniani. To była wtedy istotna logika, natomiast teraz nie ma ona zastosowania. Procesów infekcji nie da się zatrzymać, cała populacja musi w końcu z tym covidem się spotkać. Dlatego w tej chwili pierwszorzędną sprawą jest zarządzanie z wydaniem większych środków, finansowych na kondycję służby zdrowia, na respiratory. Tak, żebyśmy budowali potencjał, który będzie tworzył psychologiczny spokój. Myślenie o lockdownie jako rozwiązaniu jest absolutnie błędem – prowadziłoby do poniesienia bardzo dużych kosztów bez istotnych efektów. Zdecydowanie lepszy efekt da zainwestowanie w służbę zdrowia.

Wprowadzenie w kraju czerwonej strefy będzie się wiązała z dodatkowymi obostrzeniami. Część przedsiębiorstw zostanie zawieszona (siłownie), ograniczona zostanie zapewne praca sektora świadczącego usługi gastronomiczne. Jak bardzo te obecne obostrzenia uderzą w obecną gospodarkę?

Gastronomia będzie działała do godziny 21 – to jest pierwsza rzecz. Druga rzecz – zaobserwowaliśmy istotny wzrost zamówień z restauracji do domów. Niektóre restauracje rozkwitały i rozkwitają właśnie w czasie pandemii. Ten trend się utrzymuje i jest narastający. Tak samo obserwujemy pozytywny trend w branży zakupów przez internet. Firmy kurierskie już nie nadążają za tym procesem, bo skala tego jest przeogromna. Co do siłowni, to dla tych, którzy żyją z tego biznesu, to jest ważna rzecz, ale w układzie całej gospodarki nie jest to istotna część. Aczkolwiek warto byłoby rozważyć, aby zachowując dystans społeczny inaczej organizować funkcjonowanie tych siłowni. Myślę, że w zakresie tych mechanizmów ograniczania funkcji czy czasu działania, trzeba położyć większy nacisk na rearanżację funkcjonowania biznesów. Mówiłem już w kwietniu, kiedy wypowiadałem się w mediach, że trzeba zapomnieć, że będziemy mogli funkcjonować jeszcze przez wiele lat w poprzednich modelach biznesowych. Już wiele się w tym zakresie dokonało: praca odmiejscowiona, sposoby funkcjonowania firm, modele, komunikacja. Dużo w tym zakresie zrobiono, ale cały czas jest tendencja powrotu do dawnego stylu i to jest błąd. Trzeba zwiększyć naciski na remodeling funkcjonowania biznesów.

Jest być może zbyt niska inicjatywa biznesów w określonych branżach. Proponowałbym, żeby określone branże tworzyły zespoły je reprezentujące i wychodziły ze swoimi logicznymi propozycjami funkcjonowania ich rodzajów biznesów. To byłoby istotne wsparcie dla rządu, bo zamykanie działalności takich właśnie firm jest prostym ruchem, ale moim zdaniem nie jest konieczne. Tylko to nie może się odbywać tak, jak było to w starym modelu. Moim zdaniem cały czas jest tu zbyt mała innowacyjność tych firm, które nie poddały się remodelingowi. W przypadku siłowni ten remodeling będzie generował mniejsze przychody przy podobnych kosztach, czyli zyski będą mniejsze, ale co jest lepsze: zamknąć taki biznes, czy zdecydować się na zmniejszenie przychodów? Wtedy w ramach pewnych branż można podjąć dyskusje z rządem, żeby tworzyły się fundusze, które by w pewnym sensie wspierały czy uzupełniały część utraty tych przychodów. Bez inicjatywy zespołów branżowych nic się nie stanie. W takim tempie rozwoju procesów pandemicznych są pewne priorytety i najlepszy rząd nie jest w stanie zająć się wszystkimi szczegółowymi problemami tego typu firm.

Dlatego apelowałbym o integrowanie się firm w branżach i wypracowanie nowych standardów funkcjonowania modeli biznesowych. Musi być integracja, bo pojedyncze działania poszczególnych firm nie będą miały skutku. Z tym się trzeba zmierzyć, bo z tym procesem rozwoju pandemii będziemy funkcjonować – w takim tempie, albo mniejszym – jeszcze przez kilka lat. A nigdy nie wiemy, jakie w przyszłości inne wirusy mogą nas atakować.

A jeżeli spojrzymy na gospodarkę w skali makro, to czy w tej sytuacji rząd nie powinien jednak naciskać na Unię Europejską, aby nie wprowadzała dekarbonizacji? Czy ten proces dekarbonizacji nie powinien zostać zawieszony przynajmniej do czasu, kiedy gospodarki wydobędą się ze skutków pandemii?

Unia Europejska, Bruksela, to jest jakaś chora instytucja. Już pomijając dekarbonizację, w pierwszym szeregu już dawno powinny być uruchomione środki antycovidowe. Proszę zobaczyć, czy tam ktoś myśli o tym, żeby pochylić się nad człowiekiem? Przecież te środki antycovidowe mogły być uruchomione już kilka miesięcy temu. Byłyby one istotnym fundamentem do tego, żeby robić wspomniany przez mnie remodeling. Trudno uwierzyć, że ci tzw. liderzy w Brukseli patrzą na to z perspektywy dobra wspólnego, a zatem jest to działanie ideologiczne. Kiedy dzisiaj ludzie umierają, postępują masowe zakażenia, a pani Vera Jourova czy inni podnoszą różne kwestie penalizacji, takie rzeczy, które wydają się być jakąś schizofrenią. Tak by trzeba było na to popatrzeć. W centrum, kiedy jest wojna, kiedy na froncie trzeba walczyć o życie, oni… Przecież to nie są ludzie, którzy żyją w rzeczywistości. Dekarbonizacja jest również tym wymiarem ideologicznym. To jest „dziel i rządź”, albo „miej władzę przez kapitał”. Unia Europejska – jak nie wróci na tory Schumanna – to ulegnie bankructwu. Ta idea się zniszczy, ulegnie destrukcji. Na tym etapie w szczególności ten trend dekarbonizacyjny ma tego typu ideologiczny charakter, że jak popatrzymy na skalę emisji Chin, Indii, Rosji – nawet Niemcy emitują dwa czy trzy razy więcej niż Polska – to przecież ten emitowany dwutlenek węgla się nie zatrzymuje w granicach państw, tylko rozchodzi po całej kuli ziemskiej. Tu jest deficyt edukacyjny, albo jakaś ignorancja.

To znowu ma podłoże ideologiczne. Ma tworzyć superpaństwo, które stworzyło sobie kiedyś coś, co nazywa się budżetem, ma kapitał, ma władzę, ma instytucje w Brukseli i wygląda trochę jak centralnie zarządzane z Moskwy kraje tzw. demoludów. To jest właśnie ten wymiar i to podejście, które – proszę zauważyć – jest odporne na potrzeby ludzi, dobro wspólne, budowanie wspólnoty, na pewną równowagę społeczno-ekonomiczną, a jest skoncentrowane na posiadaniu kontroli w systemie superpaństwa. Dlatego dekarbonizacja na tym etapie, w ogóle jako problem jest ważna, ale podejście do tego i pewne narzędzia, mechanizmy powiedziałbym nawet takiej represji wyraźnie są wynikiem takiego stylu utrzymania władzy, która ma związek z celem realizacji superpaństwa.

Proszę zauważyć, że tutaj pojawia się takie nielogiczne podejście, bo wiele firm, w tym PGNiG zaczyna wchodzić w wodór jako bezemisyjne źródło energii. Rozwój wodoru jako napędu, jako źródła energii ma swoje podstawy w ekonomii. On będzie powodował w sposób naturalny zastępowanie napędów czy tworzenia energii z węgla. Nie może się to odbywać w ten sposób, że zrobi się administracyjną decyzję o usunięciu węgla, bez tworzenia jakiejś strategii dla całej Europy. Francuzi w układzie z innymi narodami budują dużej wielkości reaktor termojądrowy. Przyszłość świata, jeżeli chodzi o energię, to jest energia termojądrowa. Wszędzie tam, gdzie mamy dostęp do wodoru, do wody, mamy nieograniczone źródła energii. To jest ta przestrzeń, w którą po prostu się nie inwestuje. Przez mniej więcej 40 lat wydano na ten cel tylko 10 mld dolarów. To jest nic. Brak wspólnej mobilizacji i dopiero zwiększenie inwestycji na takie technologie w układzie całej Europy byłoby efektywnym rozwiązaniem. Dlaczego tak się nie dzieje? Jeśli mamy myślenie superpaństwa, gdzie Niemcy dominują itd., to również nie potrafią oni znaleźć optymalnych rozwiązań ekonomicznych. Patrzą na to z perspektywy pewnych starych własnych paradygmatów, z postawą utrzymania kontroli, dominacji i liderowania. Europa w takiej mentalności przyszłości mieć nie będzie. Jeśli mówimy o istotnej rewolucji energetycznej, to musi być konsolidacja w Unii Europejskiej, czy właściwie w całej Europie, istotnych zasobów, które będą alokowane na rozwój energii termojądrowej. Można podać taki przykład, że mafie VAT-owskie w Europie zyskują roczny budżet Unii Europejskiej, czyli około 200-300 mld euro. Gdybyśmy ukrócili działania mafii VAT-owskich, to byśmy mieli środki na to, żeby przeznaczyć je na projekt budowania systemu energii termojądrowej. Proszę porównać 200 mld euro w stosunku do 10 mld euro, które do tej pory wydano na ten cel. Rocznie to jest dwudziestokrotnie więcej. To pokazuje, że jeśli nie jest przykładany punkt widzenia wspólnoty, tylko jest on zarządzany z perspektywy interesu Niemiec czy Francji, a przede wszystkim polegający na dominacji ideologicznej, można powiedzieć, że nie bardzo ludziom w Brukseli zależy na dobrostanie obywateli Europy. Czytała pani „Farmę zwierząt” („Animal Farm”) Orwella? Tu mamy do czynienia właśnie z taką sytuacją i trzeba powrócić do Europy Schumanna. Inaczej będziemy obserwowali coraz większą destrukcję, ponieważ myślenie tych ludzi superpaństwowych – często porównuję ich do Komitetu Centralnego Związku Radzieckiego w Moskwie – tak tam funkcjonuje. To są fundamentalne czynniki, które powodują, że podejmowane rozwiązania są chaotyczne, nieekonomiczne. To dlatego efektywność gospodarki europejskiej, co obserwujemy, jest coraz niższa na tle różnych regionów świata. Przy pozostawieniu takiego podejścia Europa z perspektywy ekonomicznej będzie się coraz bardziej marginalizować.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak