Początek był trudny i wiem też, że wciąż panuje oczekiwanie, by było tak jak przed kryzysem. Nie będzie. Będzie trudniej, ale wiemy, co trzeba zrobić, żeby temu podołać. Damy radę, przejdziemy przez ten kryzys związany z pandemią – mówi Zbigniew Jagiełło, prezes PKO BP, w rozmowie z Marcinem Fijołkiem.
CZYTAJ RÓWNIEŻ: WAŻNE! ING: polska Tarcza finansowa największa w Europie. „Polski rząd podjął najśmielsze działania redystrybucyjne”
CZYTAJ TAKŻE: Przedsiębiorcy: „Tarcza pomogła nam przetrwać”. Środki pomocowe wdrożone przez Polskę stanowią 11,3 proc. PKB
Widzi pan od środka reakcję gospodarki na epidemię: co nas czeka?
Zbigniew Jagiełło: W najbliższych kwartałach musimy przejść przez cztery etapy funkcjonowania społeczeństwa i gospodarki. W pierwszym etapie powoli kończymy romantyczny zryw w obronie funkcjonowania społeczeństwa i gospodarki. Dziś wszyscy poszukujemy sposobu na przejście do nowego etapu – stabilizacji funkcjonowania w obecności koronawirusa.
Co to znaczy?
Wirus został częściowo rozpoznany i wiemy, jaki ma wpływ na nasze społeczeństwo. Szczęśliwie, jeśli chodzi o kwestie zdrowotne, cierpimy mniej niż inne kraje: mamy mniej osób zakażonych i mniej ofiar. Nasza stabilizacja w tym okresie polega na rozsądnym otwieraniu się gospodarki, przy pewnej trudnej kohabitacji z koronawirusem.
Pytanie za grube miliardy złotych: jak to zrobić?
Na polu gospodarki podjęliśmy jako kraj trzy dobre decyzje. Pierwsza to tarcza antykryzysowa, druga to program płynnościowy Banku Gospodarstwa Krajowego, a trzecia to tarcza finansowa Polskiego Funduszu Rozwoju. Wszystkie te trzy elementy pozwolą polskiej gospodarce relatywnie lepiej obronić miejsca pracy Polaków i poczucie bezpieczeństwa ekonomicznego w najbliższych kwartałach.
Na ile skutecznie? Wicepremier Jadwiga Emilewicz mówi wprost, że czeka nas dwucyfrowe bezrobocie na koniec roku. Suchą stopą tego kryzysu nie przejdziemy.
To prawda. Niektórzy wciąż oczekują, że będzie tak jak przed kryzysem. To niemożliwe. Żadne decyzje ani działania nie mają takiej mocy, aby w przewidywalnej przyszłości przywrócić stan polskiej gospodarki sprzed kryzysu. Nie uda się to też nikomu na świecie.
I rządzący powinni nam dziś powiedzieć wprost, jak Churchill, że czekają nas krew, pot, znój i łzy?
I tak, i nie. To nie jest wojna z wielką liczbą ofiar ludzkich. Czeka nas poważny kryzys gospodarczy z dużo większym bezrobociem niż obecnie. Pierwsza recesja po 28 latach nieprzerwanego wzrostu gospodarczego. Wszystko to przełoży się w negatywny sposób na nasze życie. W większości będziemy zarabiali mniej niż w minionych latach. Mamy oczywiście sektory gospodarki obecnie odporne na wpływ koronawirusa, ale są one w zdecydowanej mniejszości.
Co to znaczy, że są odporne?
Zwycięzcą, o ile można użyć tego słowa, całej tej sytuacji kryzysowej są procesy digitalizacji i pracy zdalnej. Pandemia przyspieszyła procesy, dzięki którym zaczęliśmy masowo korzystać ze zdalnych form komunikacji i zawierania transakcji na odległość. To oczywiście nie zostanie w stu procentach po pandemii, ale na pewno zmiany będą znaczne i trwałe.
Rozmawiamy jednak cały czas opierwszym etapie. Aco dalej? Gdzie miałby się zacząć kolejny?
Pierwszy etap trwa, ale już się kończy i pomału wkraczamy w drugi – fazy stabilizacji. Po nim przyjdzie czas na etap trzeci, w którym koronawirus stanie się jedną z wielu chorób, z jakimi ludzkość boryka się od wielu lat, jak ospa czy gruźlica. Mamy na nie leki i szczepionki, wiemy, jak się zachowywać. Kiedy będziemy mieli szczepionkę na koronawirusa i wiedzę, jak izolować ludzi, którzy zachorują na tę chorobę, to będziemy mogli powiedzieć, że żyjemy w nowym normalnym świecie. A wtedy trzeba będzie szukać możliwości do przejścia do czwartego etapu – okresu wzrostu gospodarczego i poczucia lepszej satysfakcji z życia. Koniec końców nie tylko wzrost PKB jest miernikiem sukcesu funkcjonowania społeczeństwa.
Naszkicuje pan jakiś horyzont czasowy?
Etap stabilizacji życia z koronawirusem potrwa pewnie jeszcze parę kwartałów, w czasie których będziemy się uczyć, jak lepiej rozpoznawać osoby chore i skutecznie leczyć je już dziś, mimo braku leku czy szczepionki. Krótko mówiąc, będziemy lepiej reagowali na tę chorobę. Potrwa to jeszcze jakiś czas, być może do końca przyszłego roku, kiedy na rynku pojawią się leki lub szczepionka. Wtedy będziemy chcieli przejść do kolejnego etapu. Mam nadzieję, że to będzie już przyszły rok.
A te najbliższe kwartały? Mamy wystarczająco dużo pieniędzy, sił i rozpędu, by dać radę. Co będzie z gospodarką naszego kraju?
Nikt na świecie nie ma wystarczających możliwości ani narzędzi, których szuka pan redaktor. Polska też ich nie ma. Nasze możliwości organizacyjne i finansowe musimy przymierzyć do tego wyzwania, a więc jeszcze lepiej zorganizować ochronę zdrowia, jeszcze bardziej odpowiedzialnie żyć jako społeczeństwo. Trzeba też pamiętać onaturalnych różnicach: mamy branże, które są zamknięte na sto procent – musimy je powoli otwierać. Dotyczy to usług, gastronomii, handlu czy też turystyki. Ten ostatni sektor może ruszyć w ograniczonym zakresie, w określonym regionie kraju, ale otwarcie się na podróże międzynarodowe jeszcze długo będzie trudne do przeprowadzenia.
Czyli jeśli uda się nam zaoszczędzić parę groszy, to raczej Bieszczady, a nie Chorwacja. Zapytam jednak szerzej o postulaty lewicy, ale i papieża Franciszka, dotyczące dochodu podstawowego. Pobrzmiewa w tym pewna zmiana paradygmatu wreakcji na kryzys: czyta pan to jak aberrację czy dostrzega w tym jednak coś interesującego?
Jestem przeciwnikiem podejmowania radykalnych rozwiązań. Trzeba szukać konsensu w taki sposób, aby i pracodawcy, i pracownicy – zwłaszcza na poziomie firm – wiedzieli, w jakiej są sytuacji i co ich czeka. Takie kwestie mogą być rozważane raczej na poziomie zakładów czy lokalnych społeczności. Nie ma bowiem rozwiązania, które pasowałoby wszędzie. Trudno porównywać np. funkcjonowanie hotelu do działalności zautomatyzowanego zakładu pracy. W tym drugim przypadku mamy łatwość utrzymania dystansu między ludźmi, trudno o kontakt z osobami z zewnątrz. I o ile takie zakłady mogą zacząć produkcję, np. branża auto-moto, o tyle trudno powiedzieć, że tak samo mogą ruszyć hotele.
Czyli raczej punktowo, w niektórych sektorach czy branżach.
Tak jest. Jestem przeciwnikiem formuły one size fits all, czyli dopasowania tej samej reakcji do wszystkich wyzwań. Bardziej zróżnicowane podejście jest o wiele trudniejsze niż generalne rozwiązanie dla wszystkich, lecz skuteczniejsze. Musimy pamiętać, że epidemia koronawirusa różnie uderza w poszczególne branże i sektory. Trzeba dopasowywać konkretne narzędzia.
W jednym z ostatnich wywiadów wskazywał pan, że nasze potrzeby konsumpcyjne szybko nie wrócą do poziomu sprzed epidemii. Na co mają się przygotować nasi czytelnicy? Na powrót do lat 90.? Roku 2000, 2010?
Muszą się przygotować na rok 2021. Idziemy do przodu, a analogie zawsze obarczone są błędem. Głównym wyzwaniem są nasze aspiracje. Jeśli mieliśmy plany i nadzieje wynikające z nieustannej poprawy naszej sytuacji finansowej, to trudno nam się będzie pogodzić z tym, że pewne decyzje musimy odłożyć w czasie albo z nich zrezygnować.
Trudno się dziwić. Biegliśmy jako kraj i gospodarka za Niemcami, doganialiśmy Portugalię i Włochy, a dziś? Lód na głowę?
Doświadczenia ostatnich 30 lat są takie, że mimo różnego rodzaju kryzysów polska gospodarka radziła sobie relatywnie lepiej niż inne kraje Unii Europejskiej. Nawet w ostatnim czasie mieliśmy tytuł „europejskiego championa wzrostu”. Wierzę w to, że i z tego kryzysu możemy wyjść relatywnie lepiej niż inni.
Co ma pan na myśli?
Dystans między nami a krajami, które gonimy, może się zmniejszyć. Ale to nie jest pewne – wszystko zależy od tego, jak wykorzystamy czas, który jest przed nami. Jeśli w przyszłości chcemy ten dystans nadal zmniejszać, potrzebne jest elastyczne podejście do niektórych rozwiązań ustanowionych w przeszłości. Mamy różnego rodzaju ustalenia, zobowiązania i przepisy, które krępują nas w warunkach nadzwyczajnych. Trzeba sobie zadać pytanie: jak możemy, w zgodzie społecznej, uelastycznić te przepisy, by było więcej pracy dla Polaków.
Coś konkretnego?
Na pewno wiele przepisów dotyczących kwestii pracodawca – pracownik, ograniczeń związanych z przepisami dotyczącymi relacji konsument – przedsiębiorca wymaga innego spojrzenia na ten okres pod podstawowym warunkiem: uchronić jak najwięcej miejsc pracy i rozwijać się lepiej niż inne kraje.
W teorii brzmi dobrze. Jak miałoby to wyglądać w praktyce?
Banki w Polsce konkurują między sobą, podobnie jest na poziomie państw lub bloków społeczno- -gospodarczych. Jednak poza konkurowaniem potrzebna jest współpraca. Najjaśniejszym symbolem tego zjawiska z ostatnich lat w sektorze bankowym jest wspólny standard płatności – BLIK. On powstał na zasadzie współpracy, a nie konkurencji. Podobnie Polska ma takie obszary, gdzie konkurujemy, ale też takie, gdzie współpracujemy z innymi krajami. Na poziomie UE premier Morawiecki podniósł kwestię rajów podatkowych i moim zdaniem trzeba to podnieść nie tylko na poziomie europejskim, ale i globalnym. Raje podatkowe nie służą rozwojowi społeczeństw, krajów ani całych bloków gospodarczych.
Szczerze mówiąc, spodziewałem się, że zacznie pan mówić, jaki armagedon nas czeka…
Ja już jestem optymistą! Dobrze oceniam obecną sytuację. Przeszliśmy etap szoku i wiemy, co robić. Wiemy też, że będzie trudno. Skoro mamy wiedzę, co nas czeka i co robić, to oznacza, że potrafimy przez to przejść. Początek był trudny i wiem też, że nadal panuje oczekiwanie, by było tak jak przed kryzysem. Nie będzie. Będzie trudniej, ale wiemy, co zrobić, żeby temu podołać. Damy radę, przejdziemy przez ten kryzys związany z pandemią.
Wywiad ukazał się w tygodniku „Sieci” nr 19/2020
W związku z problemami z dystrybucją drukowanej wersji tygodnika „Sieci” (zamykane punkty sprzedaży, ograniczona mobilność społeczna) zwracamy się do państwa z uprzejmą prośbą o wsparcie i zakup prenumeraty elektronicznej - teraz w wyjątkowo korzystnej cenie! Z góry dziękujemy!
Publikacja dostępna na stronie: https://wpolityce.pl/gospodarka/499574-nasz-wywiad-prezes-pko-bp-etap-szoku-za-nami
