NASZ WYWIAD. Prof. Krysiak: COVID-19 obnażył niefunkcjonalność UE. Trzeba to powiedzieć wprost - Unia Europejska zbankrutowała

UE w tej konkretnej sytuacji udowodniła swoją niefunkcjonalność, brak zdolności zarządzania, mechanizmów, instytucji, reagowania. Trzeba powiedzieć to wprost: Unia Europejska zbankrutowała

– mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Zbigniew Krysiak, wykładowca SGH, Instytut Myśli Schumana.

CZYTAJ TAKŻE:

• WSZYSTKO O KORONAWIRUSIE

• Jaki scenariusz czeka Polskę? Bank Światowy prognozuje: W 2021 r. polska gospodarka może przyspieszyć do ok. 2 proc. PKB

• Świat pogrąża się w bezprecedensowo wysokim bezrobociu. Prognozy są niepokojące

wPolityce.pl: Koronawirus ma i będzie miał wpływ na światową gospodarkę i politykę. Czy możemy już przewidzieć, jakie będą skutki tej pandemii?

Prof. Zbigniew Krysiak: Będziemy funkcjonować w innym świecie. Obyśmy zechcieli wyciągnąć wnioski z tego, co się dzieje. Mam nadzieję, że przejdziemy przez epidemię jak najszybciej. Nowy świat będzie światem o zmienionej strukturze gospodarczej. Usunięte będą takie zjawiska jak koncentracja, np. produkcji kluczowych komponentów jeśli chodzi o materiały medyczne, składniki leków. To jedna kluczowa sprawa, która zrewolucjonizuje funkcjonowanie ekonomii poszczególnych krajów na rzecz tzw. „samowystarczalności”. Myślę, że zostaną wyciągnięte wnioski, ponieważ z pewnością kolejne epidemie będą, to tylko kwestia czasu. A ich natężenie może być zdecydowanie większe. Globalizacja w gospodarce ulegnie odwróceniu. Przypomnę to szaleństwo sprzed kilku miesięcy, presję z Brukseli na temat tzw. modelu energetycznego. W pierwszej kolejności kraje będą myślały o tym, żeby radzić sobie z rozprzestrzeniającym się problemem. Dla przykładu, Polska głównie bazuje na węglu. Wyobraźmy sobie, co by się stało, gdyby ktoś z różnych powodów rozpoczął teraz presję zamykania kopalń i przestawiania się na źródła, których nie mamy? To zagrażałoby bezpieczeństwu.

Procesy zmiany architektury globalnej, narodowej i w układzie mikroekonomicznym, będą wynikiem pewnego rozsądku podyktowanego argumentami ekonomicznymi. Jeśli popatrzymy na to, co utracimy w ekonomii w poszczególnych krajach w przeciągu kilku miesięcy w ramach pandemii, to jest to wzrost gospodarczy tworzony przez dwie dekady. W mojej opinii wydatki na pokrycie kosztów kryzysu sięgną nawet 20-30 proc. PKB. Jeśli oszacujemy sobie, że, na przykład, średnie tempo wzrostu gospodarczego w krajach Unii Europejskiej było na poziomie 1,5 pkt proc. wzrostu rocznie, to przez 10 lat mamy 15 proc., a  przez 20 lat jest to 30 proc. To uświadomi różne instytucje funkcjonujące w wymiarze rządowym i biznesowym, że nieopłacalny jest model, który przyjęliśmy w układzie globalnym i który przyjęliśmy także w układzie narodowym. Lepiej jest ponosić większe koszty w trakcie „normalnego funkcjonowania”, zmieniając ten model, aby w trakcie kryzysu nie ponosić strat.

Co zmieni się w układzie mikroekonomicznym?

Niezwykle ważną zmianą jest to, że w dużej części pozostanie mechanizm funkcjonowania zdalnej pracy, bardziej elastycznej. Oczywiście, nie wszystkie zawody, stanowiska kwalifikują się do zdalnej pracy, ale w wielu wypadkach okazuje się, że niepotrzebnie spędzamy czas na jakichś debatach, rozmowach, które nie są produktywne, spotykając się fizycznie w określonym miejscu. Widzimy, że efekty funkcjonowania takich gremiów mogą być nawet dużo lepsze, kiedy nie musimy być fizycznie obecni w jednym miejscu. To spowoduje zredukowanie stałych kosztów, jakie ponosimy. Nie będzie potrzeby posiadania dużych powierzchniowo biur, dużych zasobów pracowniczych. Redukcji ulegną koszty dojazdu do pracy. To wszystko spowoduje, że będzie silniejsza presja na cyfryzację. To pozytywne doświadczenie już pozostanie. Będzie czynnikiem, który będzie popychał nas do remodelingu funkcjonowania.

Co jeszcze może ulec zmianie?

Druga ważna sprawa, z perspektywy efektów tego kryzysu, będzie dotyczyła zmiany modelu podróżowania, odpoczynku, turystyki. Ona przeniesie się w obszar małych skupisk, niedużych hoteli. Promowana będzie agroturystyka, ponieważ w ludziach pozostanie lęk, który może zahamować chęć wyjazdu za granicę. W myśl powiedzenia „cudze chwalicie, swojego nie znacie”, mamy w Polsce wiele miejsc, które są dobrym substytutem, a nawet są lepsze niż to, co mamy poza granicami. To spowoduje pozostawienie pieniędzy w kraju, jako popyt wewnętrzny. Jednocześnie rozbuduje to naszą infrastrukturę turystyczną, która cały czas jest mało konkurencyjna z tego względu, że struktura popytu z racji preferencji wyjazdu zagranicznego ukształtowała się w ten sposób.

Myślę, że dojedzie także do ważnych procesów konsolidacyjnych w branżach. W kontekście pozostawiania wytwarzania różnych produktów w kraju. Biznesy w Chinach mają dużą skalę. Lepszą konkurencyjność cenową uzyskuje się tam nie tylko przez koszt pracy, ale także ze względu na skalę. Uważam, że ta sytuacja będzie wymuszała tzw. integrację branżową. Ale nie będzie ona polegała na tym, że dojdzie do tworzenia np. jednej dużej firmy czy holdingu. Wszystko będzie się działo z pozostawieniem pewnej autonomii poszczególnych firm, będą one funkcjonowały w tzw. konsorcjach, gdzie zbudują wspólne infrastruktury dotyczące logistyki, procesów eksportowych, badań rynkowych. Spodziewamy się, że ten efekt będzie wartością dodaną, jako pewna refleksja i wnioski wynikające z tego kryzysu.

Czy kryzys, który nas czeka, będzie podobny do tego sprzed 12 lat, czy będzie to coś zupełnie nowego?

Tych kryzysów absolutnie nie wolno porównywać. To tak, jakby porównać jabłko do gruszki. Te kryzysy różnią się genezą, mechanizmami. Kryzys sprzed 12 lat był wywołany przez sektor finansowy, przez dysfunkcje, które ja nazywam zawodnością mechanizmów rynkowych. Ona bardzo często występuje w układzie mikro i makro. Przywrócenie tych mechanizmów rynkowych jest możliwe często tylko poprzez pewną dużą siłę, jaką posiada państwo. W 2008 roku mieliśmy do czynienia z zawodnością mechanizmów rynkowych w wyniku wykorzystywania luk przez instytucje finansowe, jakie wynikały z niedoskonałości regulacyjnej, zarabiając w ten sposób nieadekwatnie do zainwestowanego kapitału. Ktoś mógłby sobie pomyśleć, że było to działanie na granicy prawa. Geneza tamtego kryzysu była zupełnie inna. Poza tym, ważne jest to, że znamy mechanizmy tamtego kryzysu od strony teoretycznej i praktycznej. Wiedzieliśmy też, w jaki sposób przywrócić wszystko do normalnego funkcjonowania. Mieliśmy wiedzę, jak się z tym uporać i była to tylko kwestia czasu. Oczywiście, były związane z tym pewne koszty, które nie zawsze rozkładały się równo na pewne podmioty. Najwięcej tracili niestety tzw. kredytobiorcy kredytów hipotecznych, wielu z nich zbankrutowało. Jednak, tak naprawdę, nie działo się nic nadzwyczajnego, jeśli chodzi o gospodarkę w danym kraju jako taką i gospodarkę globalną. Natomiast teraz mamy do czynienia z epidemią, kryzysem, którego mechanizmów nie znamy. Nie znamy tych mechanizmów również od strony biologicznej. Mamy jakąś wiedzę, ale z dnia na dzień dowiadujemy się, że ten mechanizm nie jest podobny do tego, co dzieje się np. z grypą. Jako ekonomista chciałbym podkreślić, że nie znamy mechanizmów ze względu na genezę tego kryzysu. Nie wiemy, jak to będzie skutkować na ekonomię. Stajemy przed zupełnie nową sytuacją, z jaką świat się do tej pory nie spotykał.

Mimo tego, że COVID-19 nie jest pierwszą epidemią, z którą zmagają się ludzie?

Oczywiście można powiedzieć, że przecież była hiszpanka. Mimo wszystko hiszpanka była czym innym. Była to sytuacja, w której kilka lat po epidemii były już proste wnioski, że nie stosowano rygorów czystości. Właśnie z tego powodu rozprzestrzeniała się epidemia. Dziś jesteśmy cywilizacją, która ma wspaniałe technologie medyczne. Wiemy, jak stosować procedury dezynfekcyjne – jesteśmy wyposażeni w zdolność i potencjał biologiczny oraz medyczny, ale stajemy w tym wszystkim bezradni. Mechanizm rozprzestrzeniania się epidemii na gospodarkę nigdy nie był przedmiotem żadnych teorii i doświadczeń, zarówno w skali mikro i makro. Zajmując się modelowaniem ryzyka, stosujemy modele epidemiologiczne w rozprzestrzenianiu się ryzyka, np. kredytowego, ale to jest tylko odwołanie się techniczne do pewnej znajomości modeli np. rozprzestrzeniania się grypy. Czyli nawiązanie techniczne, ale nie jest to kwestia poznawcza mechanizmów, jakie rządzą wpływem związanym z działaniem obecnej epidemii na zaburzenia mechanizmów gospodarczych bądź dysjunkcję tych mechanizmów. Na tym polega ta zasadnicza różnica.

Podczas pandemii podkreślone zostało znaczenie i siła państw narodowych. Czy UE sprawdza się w tym trudnym czasie? Czy może jednak koronawirus obnażył iluzję UE jako zjednoczonej, silnej i sprawczej?

W tym całym nieszczęściu zweryfikowana została teza, że Unia Europejska zabrnęła w ciemny zaułek i zrobiła błąd, że odwróciła się od koncepcji Sługi Bożego Roberta Schumana dotyczącej Wspólnoty Narodów Europy. Z dużym stopniem przekonania mam wrażenie, że to doświadczenie spowoduje silną presję do powrotu budowania Wspólnoty Narodów Europy, czyli redukcję centralizacji. Schuman pisał wprost, że nie che unii, nie chce superpaństwa. UE w tej konkretnej sytuacji udowodniła swoją niefunkcjonalność, brak zdolności zarządzania, mechanizmów, instytucji, reagowania. Trzeba powiedzieć to wprost: Unia Europejska zbankrutowała.

W ramach epidemii państwa narodowe podjęły indywidualną działalność. Widzimy, że poziom kooperacji między państwami narodowymi jest niewielki. On jest, bo np. Polska wysyła pomoc do Włoch. Jednak gdybyśmy mieli Wspólnotę Narodów Europy, to w sytuacji takiej epidemii byłyby odpowiednie mechanizmy kooperacji, relacji w wymiarze społecznym, gospodarczym, w wymiarze ludzkim – wrażliwości na drugiego człowieka. Dziś przykładem, który demaskuje UE jest posiedzenie w Brukseli, gdzie w dyskusji odsunięto na dwa tygodnie sprawę Włoch. Po tym czasie być może te działania nie będą potrzebne, albo będą bezskuteczne.

Wiele mówi się o reformie UE. Może cała ta sytuacja jest wskazówką?

Trzeba absolutnie jasno podkreślić, jako wniosek, że trzeba błyskawicznie powrócić do Wspólnoty Narodów Europy. To w wymiarze jakości i sprawności modelu społecznego i gospodarczego, w  sytuacji takiej epidemii, redukowałoby skalę strat, destrukcji. W końcowej konkluzji można powiedzieć, że trzeba pilnie wrócić do Wspólnoty Narodów Europy i solidaryzmu społecznego i gospodarczego, o którym mówił Robert Schuman. Jeśli Europa nie wyciągnie takich wniosków, to w przyszłości – jak mówią różni epidemiolodzy – dojdzie do trudniejszych i groźniejszych w skutkach epidemii. Trzeba być przygotowanym na taką okoliczność. Wspólnota Narodów Europy jest potrzebą zarówno w „czasach normalnych” - jej jakość i efektywność jest wtedy inna - jak i w czasie, z jakim mamy obecnie do czynienia.

Politycy opozycji domagają się wprowadzenia w Polsce stanu nadzwyczajnego, jednak co naprawdę spowodowałby ten krok dla polskiej gospodarki?

Stan nadzwyczajny wprowadza się, żeby przywrócić do stanu normalnego coś, co wyszło dalece poza normę. Na przykład czas powodzi nie jest stanem normalnym. Wówczas wprowadza się stan nadzwyczajny, ponieważ uruchamiają się takie zasoby, które umożliwiają to, że powódź można usunąć, zredukować, zabezpieczyć ludzi przed utratą życia itd. Wprowadzenie stanu nadzwyczajnego w obecnej sytuacji prowadziłoby nas do nienormalności. Dziś trzeba zachować w wymiarze gospodarczym jak największą elastyczność przedsiębiorstw, ich kreatywność, samodzielność. Stany nadzwyczajne zawsze powodują, że redukuje się funkcje przedsiębiorstw. Tworzy się ich dysfunkcje. W wymiarze materialnym i mentalnym zaczynają się opierać na – można powiedzieć – kierownictwie rządu i państwa. Wtedy niektóre zrzucają z siebie odpowiedzialność w działaniu w gospodarce na pewne dyrektywy, decyzje rządu. Opozycja uprawia taką retorykę, jakby rząd miał załatwić wszystkie problemy i rzucić taką masę pieniądza, która jest ekwiwalentem całego przychodu w gospodarce. Oczywiście jest to utopijne i bez sensu. To myślenie wprowadzenia stanu nadzwyczajnego, w którym paraliżuje się wszystkie podmioty w społeczeństwie i gospodarce i czyni się z rządu kogoś, kto ma za wszystko odpowiadać, a później ma być z tego rozliczany. W stanie nadzwyczajnym bardzo ważna jest kwestia kosztów roszczeń.

Co to oznacza?

Jeśli nie ma takiego uzasadnienia, o którym wspomniałem, że niewprowadzanie stanu nadzwyczajnego jest sytuacją, która pozwala na to, żebyśmy nie odchodzili od normalności, wtedy wprowadzenie takiego stanu tworzy zupełnie inne funkcjonowanie korporacji, przedsiębiorstw. Korporacje międzynarodowe, tracąc pewną sprawność działania – nie z powodu wprowadzenia stanu nadzwyczajnego, tylko z samego faktu, że nie potrafią w takiej sytuacji zarządać – uzasadniają, że tracą wartość aktywów, wartość kapitału, wartość przedsiębiorstw i nieruchomości. Są to furtki do tego, żeby kierować się z roszczeniami do rządu. W stanie nadzwyczajnym nie składałyby one roszczeń z tytułu utraty zysków związanych z obrotem gospodarczym, bo on uległ redukcji i jest wspólny dla całego otoczenia, ale starałyby uzasadnić, ze tracą wartość aktywów właśnie z powodu wprowadzenia takiego stanu. Dodatkowym argumentem byłoby również to, że jeśli inne kraje – Niemcy czy Włochy – takiego stanu nie wprowadziły, to dlaczego, w sytuacji, która jest znacznie łatwiejsza w Polsce, taki stan się wprowadza? Reasumując, prowadziłoby to do pogłębienia problemu potężnego ryzyka roszczeń, a tym samym, być może, wejścia Polski na ścieżkę bankructw nie tylko poszczególnych polskich podmiotów gospodarczych, ale bankructwa naszej gospodarki. W pewnym sensie przypominałoby to to, co działo się z Grecją, gdzie w innym kryzysie bardzo mocno się zadłużyła. Dziś tak naprawdę trudno jest powiedzieć, czy Grecy są właścicielami Grecji. Taki byłby końcowy efekt wprowadzania stanu nadzwyczajnego w Polsce.

Czy ta retoryka opozycji nie stanowi zagrożenia dla państwa?

Definicja ekonomiczna mądrości mówi, że mądrość to dobro rzadkie, rozproszone we wszechświecie. Myślę, że tak trzeba by było ocenić opozycję.

Zastanawiam się, co by się stało, gdyby koronawirus pojawił się w Polsce za rządów PO-PSL?

Proszę sobie tego w ogóle nie wyobrażać. Muszę to powiedzieć wprost: Już by nas nie było. W tej chwili bylibyśmy na pierwszym miejscu skali rozwoju epidemii, wyprzedzalibyśmy Stany Zjednoczone – mimo że to znacznie większy kraj niż Polska. Wszyscy by się pochowali, jak kiedyś zrobiła to pani Ewa Kopacz. Wszyscy możni tego świata i prominenci zabezpieczyliby siebie, nie dbając o Polskę, o Polaków. Kiedyś pan Bartłomiej Sienkiewicz powiedział, że „państwo polskie praktycznie nie istnieje”. Bez wątpienia tak byśmy skończyli. Trzeba o tym powiedzieć: Opatrzność Boża naprawdę jest. Te pięć lat rządu pana premiera Morawieckiego w pewnym sensie przygotowały nas do tej sytuacji. Gdybyśmy mieli inne rządy, mogę sobie wyobrazić, co byśmy mieli z bezrobociem, nie byłoby świadczeń dla dzieci. Byłby płacz i zgrzytanie zębów. Te pięć lat doprowadziło do tego, że w tym nieszczęściu wystartowaliśmy z dobrej pozycji. Nasz dług publiczny do PKB jest właściwie na najniższym poziomie, w stosunku do Niemiec, Francji czy Włoch. Dzięki temu możemy się bardziej zadłużać. Francuzi i Włosi już nie mają takich możliwości. Jeśli się zadłużą, po epidemii popadną w poważne tarapaty. Jeśli programy z „Tarczy antykryzysowej” rozwiniemy na następne 200 mld złotych, to z naszym budżetem i makroekonomią nie stanie się nic złego. Polska ma 45 proc. długu do PKB, Niemcy 60 proc., Francuzi 100 proc., a Włosi 130 proc. Te 200 mld spowodowałoby, że nasz dług do PKB wynosiłby prawie 60 proc., czyli tyle, ile mają Niemcy. Cały czas bylibyśmy w komfortowej sytuacji. To jest właśnie pewien związek przyczynowo-skutkowy. Przyczyna - dobre zarządzanie gospodarką, a skutek – paradoksalnie jesteśmy w dość komfortowej sytuacji. Gdyby wcześniej nie było dobrego zarządzania, w tej chwili moglibyśmy masowo myśleć o sytuacji bankruta.

Not. Weronika Tomaszewska

W związku z problemami z dystrybucją drukowanej wersji tygodnika „Sieci” (zamykane punkty sprzedaży, ograniczona mobilność społeczna) zwracamy się do państwa z uprzejmą prośbą o wsparcie i zakup prenumeraty elektronicznej - teraz w wyjątkowo korzystnej cenie! Z góry dziękujemy!