Państwo dobrobytu to również państwo o dobrym powietrzu. Co z tego, że doganiamy gospodarczo Niemcy czy Francję, skoro oddychamy syfem? Musimy to zmienić. I zmieniamy — mówi Piotr Woźny, pełnomocnik premiera ds. programu Czyste Powietrze, prezes Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, w rozmowie z Marcinem Fijołkiem.

Wywiad ukazał się w tygodniku „Sieci” nr 37/2019

Przychodzę do gabinetu ministra, który ma walczyć o czyste powietrze, a nawet u Pana na półkach bryłki węgla…

(śmiech) To prezent od moich przyjaciół z województwa śląskiego, z departamentu ochrony powietrza. Wszystko po to, by pamiętać, jak ważne jest to, którym węglem można palić, a którym nie.

Świetnie się składa, czas kupowania opału na zimę powoli się zaczyna. Którym węglem możemy palić?

Ten, który jest pyłem albo miałem, nie powinien trafiać do pieców. Po rozmowach z naukowcami i ekspertami, po szeregach lektur i badań, nie mam wątpliwości, że jeśli palimy węglem, to musi być on „grubszy”, w postaci brył.

Ale miał jest tańszy.

Obserwuję ceny węgla i dzisiejsza sytuacja powinna sprawić, że dobry węgiel na zimę kupimy stosunkowo tanio. Poza tym ten grubszy węgiel, niewyrzucający w powietrze całego tego syfu, jest bardziej kaloryczny, lepiej trzymający ciepło, a co za tym idzie – bardziej opłacalny z punktu widzenia domowego budżetu. Weryfikujemy dziś efekty tego, co robiliśmy przez ostatnie półtora roku, jak choćby wprowadzane normy jakości węgla. To będzie pierwszy pełen sezon grzewczy, gdy te normy będą obowiązywać. Chodzi o ochronę wszystkich nas – byśmy się po prostu nie truli.

Wszystko pięknie, ale jak jako klient mam rozróżnić jakość węgla?*

Sprzedawcy będą musieli wydawać klientom świadectwa jakości węgla. Każdy z czytelników „Sieci” ma prawo zażądać takiego dokumentu przy zakupie.

Mogą nam naściemniać.

Inspekcja handlowa ma kompetencje, pieniądze i narzędzia, by działać. W ubiegłym roku odbyło się 700 kontroli, teraz będzie podobnie. Ale jakość węgla to tylko jeden aspekt problemu – musimy powiedzieć o piecach, jakie mamy w domach. Trudno sobie to wyobrazić, ale przez lata w Polsce nie obowiązywały jakiekolwiek przepisy co do parametrów takich pieców.

Można było palić wszystkim?

Można było dorwać sześć kawałków blachy, spawarkę i sklecić kocioł na paliwo stałe. Tak to wyglądało jeszcze do niedawna. Efekt? Po Polsce rozlały się kotły, w których palone są śmieci i najgorszej jakości paliwa. Chcemy to zmienić.

Jak?

Wprowadzając przepisy jakościowe, które sprawią, że gdy będziemy kupowali piece, to będziemy mieli pewność, że te maszyny są w porządku.

Pan to mówi z perspektywy warszawskiego biurka, a taki piec kosztuje. Wymiana pieców także.

I dlatego to operacja na wielką skalę, rozłożona na lata. Z jednej strony wprowadzamy przepisy w interesie konsumentów, ale są one opakowane kilkoma udogodnieniami. Dla osób, które płacą podatek od osób fizycznych, mamy ulgę do 53 tys. złotych – na kupno nowego kotła, fotowoltaikę, etc. Możemy tę ulgę rozpisać sobie na sześć lat.

Tyle wystarczy?

Tak. To jasne, że ceny podlegają wahaniom, ale to kwota, którą z ekspertami z Banku Światowego i Komisji Europejskiej zdefiniowaliśmy jako podstawę do tego, by udało się wymienić piec i ocieplić dom – może nie w rewelacyjnym, ale dobrym standardzie. Druga sprawa to program Czyste Powietrze. Tutaj wysokość dotacji uzależniona od wysokości dochodu na członka rodziny.

I znowu – wszystko brzmi dobrze, ale jest wielu Polaków, często starszych osób, które nie skorzystają z ulgi, nie złożą wniosku.

Musimy im pomóc. I stąd wielkie zadanie i pieniądze – gminy muszą nauczyć się zajmować osobami, które są dotknięte problemem ubóstwa energetycznego – pracownicy MOPS muszą do nich dotrzeć, bo to oni są narażeni na oszustwa nieuczciwych i wydają sporo. Dla nich proponujemy dofinansowanie na poziomie nawet stu procent (70% zapłaci rząd, pozostałe 30 samorząd).

A może to wszystko to jakaś lewacka fanaberia? Przez lata paliliśmy, czym chcieliśmy i jakoś szło.

Wystarczy spojrzeć na dane Światowej Organizacji Zdrowia - spośród 50 miast z najgorszym powietrzem w roku 2016 mieliśmy tam 33 polskich reprezentantów, a w 2018 roku aż 36! Rozmawiam z środowiskiem lekarzy, pulmonologów, pediatrów – dane są zatrważające, poziom szkodliwych pyłów, benzoalfapirenu, jest wielki. Nie mamy już czasu, by zwlekać z działaniem, bagatelizować - nie nie jest za pięć dwunasta, ale parę minut po.

Kiedy się to zmieni?

Mam wariant optymistyczny i pesymistyczny.

Poproszę ten drugi, pewnie bardziej realny.

A więc to perspektywa roku 2027, może 2028. Ta data jest nieprzypadkowa, mamy bowiem z tyłu głowy nową perspektywę unijną właśnie na lata 2021-2027. Mam nadzieję, że do jej końca - łącząc środki krajowe i unijne – będziemy w stanie wyjść na prostą.

O jakich pieniądzach mówimy?

To zawsze jakieś szacunki ekspertów, ale Bank Światowy wskazuje, że ocieplenie i wymiana kotłów w Polsce to jakieś 150 mld zł.

Olbrzymie pieniądze.

Tak, ale dużo możemy zrobić, tworząc właściwe regulacje prawne. Przede wszystkim trzeba zwrócić uwagę na tych, którzy wymagają pomocy, dać 100 procent dofinansowania, bo sami sobie z tym nie poradzą.

Może sobie poradzą.

Dobrym przykładem miasta z problemem czystości powietrza jest Józefów – mieszanka bardzo bogatych, ale i ubogich mieszkańców. A przy okazji nadreprezentacja fanów Janusza Korwin-Mikkego – rozmawiam z nimi i nagle okazuje się, że w tym przypadku stają się zwolennikami interwencji państwa. (śmiech) Musimy mieć na uwadze, że obok ubogich jest też masa majętnych ludzi, których musimy…

Zachęcić czy przymusić?

Jedno i drugie. Mamy też inne narzędzia: jak choćby przy budowie nowych domów, których co roku powstaje ok 80 tysięcy. Jestem zwolennikiem ostrych, precyzyjnych restrykcji, by te nowe domy nie powiększały nam skali problem.

A jest z nimi problem?

Jesteśmy w Polsce mistrzami tworzenia regulacji z niedokręconymi śrubkami. W prawie budowlanym mamy sytuację, w której idąc z wnioskiem o budowę, muszę powiedzieć, jakie będę miał źródło ciepła. Inwestor pokazuje na papierze, że wszystko jest eko, po czym dokonuje nieistotnej zmiany w projekcie budowlanym, zmieniając sposób ogrzewania i nie musząc pokazywać tego urzędnikowi.

Zmieńcie to.

Nowelizacja prawa budowlanego to sprawa, mam nadzieję, jeszcze tej kadencji, trzymam kciuki za ministra Artura Sobonia.

Wracam do tezy, że troska o czyste powietrze nie jest domeną prawicy.

Zanim o tym, to trzeba wskazać, że problem istnieje od dłuższego czasu - od lat łamiemy unijne przepisy co do standardu i jakości powietrza. Warto przypomnieć, że wyrok TSUE mówi, że w latach 2007-2015 Polska nie stworzyła systemu…

I znowu te osiem lat…

Tak zadekretował Trybunał Sprawiedliwości… (śmiech) Fakt faktem, że wówczas nie zrobiono nic – żadnych regulacji co do paliw, żadnych co do kotłów, walka ze smogiem była odłożona na margines. Mieliśmy pilotaże, które bez twardej podstawy w prawie były przestrzelone finansowo.

W dyskusji politycznej pojawia się też czasem apel: rezygnujmy z węgla!

Cieszę się, że klasa polityczna w latach 2015-2019 przeszła gigantyczną lekcję, przez co znacząco podniósł się poziom wiedzy co do ekologii czy ochrony środowiska. Debata o węglu jest jednak polityczna – uczestnicy dyskusji celowo posługują się sloganami, nie wchodząc na poziom konkretu.

To zejdźmy na moment.

Czym innym jest palenie węgla w dużych instalacjach przemysłowych, a innym palenie w domach. Polska energetyka zawodowa jest oparta w 80 procentach o węgiel – to fakt.

Faktem jest też, że musimy zejść z tego poziomu.

Tak, bo mamy podatek emisyjny w UE, zaczniemy płacić za CO2 jak za zboże, by redukować jego emisję.

Dyskusje co do tego CO2 i wpływu człowieka trwają.

Zostawiam to naukowcom, ekspertom ONZ czy kolejnym konferencjom klimatycznym.. Człowiek ma wpływ na środowisko i powinniśmy robić wiele, by je szanować, by nasze dzieci czy wnuki mogły nadal korzystać z dóbr Ziemi. Nie mam wątpliwości, że wspomniany podatek jest narzędziem polityki energetycznej najsilniejszych państw UE – Niemiec czy Francji. Ale jeśli chcemy zadekretować koniec węgla, to trzeba odpowiedzieć: co w zamian dla 3,5 mln gospodarstw domowych? Co w zamian dla przemysłu państwowego? Trzeba wskazać źródła energii, które zastąpią elektrownie na węgiel.

Trochę umyka Pan z tą oceną połączenia prawicy i troski o czyste powietrze czy szerzej – o ekologię.

Może dlatego, że nie jestem politykiem i nie mam takich ambicji, ale obóz Zjednoczonej Prawicy jest bardzo chłonny w tym zakresie. Chodziłem w roku 2017 z prezentacją na temat smogu i interesowałem najważniejszych polityków…

Nie patrzyli jak na kosmitę?

Racjonalni politycy bardzo szybko rozumieją, że każda złotówka wydana na walkę ze smogiem, jest inwestowana zarazem w poprawę ochrony zdrowia, jakości energetycznej naszych domów (a co za tym idzie - mniej za tę energię płacimy), zmniejszamy CO2, wreszcie – docieramy do ubogich energetycznie, przekierowując odpowiednie wsparcie.

I Pan politykom PiS to mówi, a oni?

Dane, które pokazałem, argumenty, o których mówiliśmy, trafiły do nich. Porównanie jakości powietrza, jakim oddycha Polak z tym, którym oddycha Niemiec czy Francuz, zrobiło wielkie wrażenie. Przez lata w Polsce skupiliśmy się na gonieniu Zachodu, na ciężkiej pracy, czas pomyśleć również o innych obszarach tej gonitwy.

Wychodzi na to, że troska o czyste powietrze śmiało może być prawicowa.

Pewnie. To kwestia komfortu życia. Państwo dobrobytu to również państwo o dobrym powietrzu. Co z tego, że doganiamy gospodarczo Niemcy czy Francję, skoro oddychamy syfem? Musimy to zmienić. I zmieniamy.

Rozmawiał Marcin Fijołek