Wspólna waluta wciąż istnieje i wymaga ściślejszej integracji ekonomicznej i fiskalnej. Ale pojawia się pytanie, czy strefa euro nie jest zbyt duża i czy sprawdza się idea jednego rozwiązania dla wszystkich

— mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl Derk Jan Eppink, wiceprzewodniczący grupy Europejskich Konserwatystów i Reformatorów w Parlamencie Europejskim. Rozmawia Łukasz Warzecha.

wPolityce.pl: Euro od początku było projektem politycznym. Czy w obliczu wciąż trwającego kryzysu, sytuacji Grecji, napięć między bogatą północą a zadłużonym południem ten projekt można wciąż uznawać za sukces?

Derk Jan Eppink: Jeżeli zestawić obecną sytuację z tym, co obiecywano ponad 10 lat temu, gdy euro było wprowadzane, nie uważam go za sukces. Euro było instrumentem politycznym, który miał wzmocnić integrację – „coraz ściślejszą unię”, a nawet przynieść „stany zjednoczone Europy”. Tego celu nie osiągnięto. Euro nie tylko nie dało politycznej jedności, ale przeciwnie – spowodowało rozłamy. Wspólna waluta wciąż istnieje i wymaga ściślejszej integracji ekonomicznej i fiskalnej. Ale pojawia się pytanie, czy strefa euro nie jest zbyt duża i czy sprawdza się idea jednego rozwiązania dla wszystkich. Bo jest całkiem możliwe, że jedno rozwiązanie nie jest dobre dla nikogo. Zakładam, że będziemy musieli jakoś ciągnąć ten wóz z uszkodzonym kołem. Rozwiązanie strefy euro byłoby krokiem bardzo ryzykownym – nikt nie wie, co by się wówczas stało. Z kolei pozostawienie jej w obecnym kształcie oznaczać będzie permanentne działanie w uszkodzonym systemie.

Zasada jednego rozwiązania dla wszystkich okazała się wadliwa?

Jak najbardziej. Nie pasuje do tradycji fiskalnych i monetarnych wszystkich członków. Euro wzmocniło polityczny podział na północ i południe. Ten podział istniał już wcześniej, północ i południe miały odmienne tradycje finansowe. Jednak euro tych różnic nie pokonało, a wręcz przeciwnie – pogłębiło je, ponieważ twórcy tego politycznego projektu nie wzięli pod uwagę realiów.

Te wnioski wydają się dzisiaj oczywiste. Skąd więc taki upór u wielu brukselskich biurokratów i wielu polityków w Europie, aby euro nadal funkcjonowało w dotychczasowej formie?

Przede wszystkim euro nie było tylko walutą, ale także religią. Pracowałem przez siedem lat w Komisji Europejskiej, przez pięć w Parlamencie Europejskim i wszędzie tam nie należało podważać sensu istnienia euro. W euro trzeba było wierzyć. Intencja była ważniejsza niż skutki. Z tego powodu liderzy zignorowali pierwsze oznaki kryzysu twierdząc, że euro jest tarczą, która nas przed nim ochroni. Tymczasem euro nie tylko nie było tarczą, ale wręcz powiększało problemy. Gdy kryzys wybuchł, nie był określany mianem kryzysu euro, ale kryzysu zadłużenia, choć ewidentnie był to również kryzys wspólnej waluty. Ale tego określenia nie wolno było używać, bo euro nie mogło być w kryzysie. I tak jest dotąd: wiele osób zaprzecza rzeczywistości.

Ale problemy są realne.

Bardzo realne. W ciągu ostatnich pięciu lat euro dwukrotnie było na krawędzi katastrofy. Ocalił je Europejski Bank Centralny, zapewniając międzynarodowe rynki finansowe, że euro będzie podtrzymane za wszelką cenę. Ale tak naprawdę to jedynie kupowanie czasu. Może kilku lat, żeby kraje członkowskie na południu miały szansę na przeprowadzenie w tym okresie reform społecznych i gospodarczych. Jeżeli tego nie zrobią, wkrótce problemy pojawią się ponownie. Żyjemy zatem w pożyczonym czasie.

Które kraje muszą się przede wszystkim zreformować?

Teraz sytuacja w niektórych państwach lekko się poprawia, tak jest właśnie w Grecji, ale do stabilności jeszcze bardzo daleko. We Włoszech jest nowy przywódca, będzie próbował, choć trudno powiedzieć, czy mu się uda. Hiszpania ma specyficzny dla siebie problem z bankami regionalnymi. Tamtejsza gospodarka jest chwiejna, bezrobocie jest bardzo wysokie. Jednak największym problemem jest Francja. Jej elity polityczne są przesiąknięte duchem rewolucji. Jeśli coś im się nie podoba, wściekają się na siebie nawzajem, na Europę, na Niemcy i nie wiadomo, co z tego może wyniknąć. A Francja jest zbyt dużym graczem, żeby mogła polec.

Pojawiały się pomysły, aby ograniczyć strefę euro do kilku krajów z podobnymi gospodarkami, a pozostałe wyłączyć ze strefy. Czy taka koncepcja jest możliwa?

Nie, takiego planu nie da się zrealizować. Jeśli słabe kraje opuściłyby strefę euro – Grecja mogła to zrobić na początku kryzysu, ale już nie teraz – ich dług, który dziś denominowany jest w euro, eksplodowałby, ponieważ ich nowe waluty byłyby znacznie tańsze niż euro. Zamiast długu w wysokości 150 procent PKB, miałyby 300 procent. Takiego długu nie da się obsłużyć.

Może w takim razie powinni odejść nie najsłabsi, ale przeciwnie – najsilniejsi?

Jest taka teoretyczna możliwość. Mogłyby wtedy wyjść między innymi Niemcy, Finlandia, Austria, Holandia. Ich nowa wspólna waluta – proponowano tu nazwę „guldenmarka” – nabrałaby wartości. Byłyby więc w Unii dwie wspólne waluty: nowa guldenmarka i stare euro, które stałoby się słabsze. Jednak aby doprowadzić do takiej zmiany, byłby potrzebny mocny konsens polityczny, a niczego takiego nie będzie, bo część krajów się temu zdecydowanie sprzeciwi. Francja zaczęłaby lamentować, że Niemcy chcą nas zostawić. Niemcy zaś nie odważyliby się tego zrobić, bo wówczas byliby zdani na siebie, a brak im wystarczającej pewności siebie. Postrzegają się jako fundament Europy, jako część wspólnoty. Nie są gotowi na bardziej samodzielne działanie. Wobec tego kraje południa będą się godzić na dalsze istnienie w strefie euro, apelując jednocześnie do krajów północy, żeby pomagały im za każdym razem, kiedy zacznie im brakować pieniędzy. Unia Europejska miałaby się zatem w końcu zmienić w „unię transferową”. Obywatele bogatszych państw nie byliby tym zachwyceni, więc nieustannie dochodziłoby do starć politycznych na tle finansowym.

Czy euro musiał spotkać taki los?

Nie. To mógł być sukces, gdyby euro zostało wprowadzone umiejętniej i w mniejszej liczbie państw. Jednak z powodów ściśle politycznych trzeba było do strefy euro wciągnąć jak najwięcej członków, bo wspólna waluta miała być „siłą napędową integracji”. Zlekceważono wszystkie słabości tego projektu, które dzisiaj stają się przyczyną narastającego podziału na północ i południe. Strefa euro powinna się była pokrywać z dawną strefą marki niemieckiej, obejmującą Niemcy i państwa, które zdecydowały o powiązaniu swoich walut z marką. Kolejne państwa powinny wchodzić do strefy, gdy same uznają, że są na to gotowe. Inne mogłyby wiązać swoje waluty z tą mocną wspólną walutą. Takie rozwiązanie miałoby tę zaletę, że jeśli sytuacja finansowa by się pogarszała, zawsze można by było dokonać dewaluacji swojej waluty. Te kraje zachowałyby zatem bardzo ważny instrument polityki monetarnej, umożliwiający kompensację niedostatków ich gospodarek. Dziś członkowie strefy euro tego instrumentu już nie mają i z tego powodu pojawiają się problemy.

W Polsce trwa spór o wejście do strefy euro. Teoretycznie zobowiązaliśmy się do tego, podpisując traktat akcesyjny, ale dziś spierają się z sobą dwie grupy. Entuzjaści twierdzą, że przystąpienie do euro zabezpieczy nas przed wszystkimi niebezpieczeństwami i da ogromne korzyści. Sceptycy uważają, że w obecnej sytuacji powinniśmy grać na zwłokę jak tylko się da. Którzy Pana zdaniem mają rację?

Gdyby Polska przyjęła teraz euro, na pewno wiele osób byłoby rozentuzjazmowanych. Krzyczeliby, że to wspaniale, że strefa euro się powiększa. Gdybym ja był polskim politykiem, zastanowiłbym się dwa razy. Na razie znacznie mądrzej byłoby podpiąć złotówkę pod euro, co w razie problemów dawałoby możliwość zmiany przelicznika. Jeśli przyjmiecie euro, znajdziecie się w pociągu, z którego nie da się wysiąść. Jeżeli ten pociąg będzie spadał z mostu, wy będziecie spadali razem z nim. Należy to wziąć pod uwagę zwłaszcza w kontekście możliwej zmiany UE w „unię transferową”, o czym już wspominałem. W takim przypadku wolałbym zdecydowanie być poza strefą euro. Może się okazać, że przyjmiecie wspólną walutę jako silny kraj, ale potem będziecie musieli pomagać słabnącym państwom. Tak jak Słowacja po przyjęciu euro musiała pomagać Grecji.

Polska przyłączyła się do unii bankowej, choć nasze banki są w dobrym stanie. Czy tu także występuje problem przykładania identycznej miary do odmiennych sytuacji?

Unia bankowa ma na celu zapobieżenie sytuacji, z którą mieliśmy do czynienia kilka lat temu, gdy banki były ratowane na koszt podatników. Wówczas sytuacja banków była niejasna. W szafach kryło się wiele trupów. Dlatego moim zdaniem unia bankowa to dobre rozwiązanie. Potrzebujemy ściślejszego nadzoru nad bankami, tak aby nie było żadnych ukrytych kont, rejestrów, należności, pasywów. Wiele banków posiada zbyt małe zabezpieczenie w stosunku do swoich inwestycji. Na jedno euro w posiadaniu Deutsche Bank zainwestowane jest aż 64 euro. Jeśli z jakiegoś powodu coś stanie się z zainwestowanymi pieniędzmi, może nastąpić katastrofa. Aktywa są zbyt niskie. Dzięki unii bankowej w razie problemów najpierw płacą udziałowcy, właściciele dużych depozytów, a dopiero w ostatniej kolejności zwracamy się do podatników. Dotychczas porządek był odwrotny. I to jest zmiana na lepsze. Jestem natomiast przeciwnikiem traktowania wszystkich depozytów banków w Unii Europejskiej jako wielkiej rezerwy, zabezpieczającej pożyczki. To są biliony euro, więc banki mogłyby zacząć rozluźniać zasady udzielania pożyczek, uznając, że w razie kłopotów dzięki tak ogromnym zasobom i tak zostaną uratowane.

To zjawisko moral hazard.

Otóż to. Nie powinien więc istnieć paneuropejski system gwarancji depozytów. On skłaniałby banki do podejmowania nadmiernego ryzyka.

W kolejnej kadencji Parlamentu Europejskiego spór o pieniądze się zaostrzy?

Tak. Mieszkańcy południowych krajów UE nie chcą oszczędności. Chcą żyć, jak przedtem, jak zawsze. Wydawać dużo, a kiedy zaczną się problemy – dokonać dewaluacji i wydawać dalej. Tak było przez lata na przykład we Włoszech i Włochom to odpowiadało, bo było zgodne z ich sposobem życia. Los walut w poszczególnych krajach jest odbiciem podejścia ich mieszkańców do rzeczywistości. Niemcy lubią oszczędzać, inwestować, produkować. To, co wyprodukują, przekażą do sprzedaży Holendrom, którzy są dobrymi handlarzami, zaś Włosi lubią dużo i łatwo wydawać. Tymczasem wspólna waluta miała zrobić z Włochów Niemców. A to jest po prostu niemożliwe.

Rozmawiał Łukasz Warzecha

Derk Jan Eppink jest holenderskim dziennikarzem i politykiem. W latach 80. jako korespondent gazety NRC Handelsblatt zajmował się również Polską. W pierwszej połowie minionej dekady pracował w gabinecie politycznym komisarza UE Fritsa Bolkesteina. W 2009 r. kandydował do PE w Belgii. Z ramienia EKR jest członkiem Komisji Gospodarczej i Monetarnej. Jego poglądy oscylują wokół libertarianizmu.