wPolityce.pl: "Nasze matki, nasi ojcowie" - ogromna niemiecka produkcja, zrealizowana za wielkie pieniądze została już sprzedana do wielu krajów. Trzyodcinkowy serial został w Telewizji Polskiej poparty dyskusją, w której argumenty propolskie nie wybrzmiały dostatecznie głośno. Jak się bronić przed tą antypolską propagandą w świecie, skoro na własnym podwórku nie potrafimy tego zrobić?

Prof. Wojciech Materski, historyk i politolog UW: Film jest filmem i na jego kształt nie możemy mieć wpływu. Cóż zatem możemy zrobić? Możemy o nim pisać nie pokazując go, ale wtedy dla naszych odbiorców to będzie trochę jak bajka o "żelaznym wilku", którego nikt nie widział. Opcja druga - możemy go pokazać i przeprowadzić wokół niego w miarę rzetelną dyskusję.

 

wPolityce.pl: Ale czy debata w TVP była, jak pan mówi, "w miarę rzetelna"?

Prof. Wojciech Materski: Próbowano coś zrobić, aby właśnie taka była. Czasu może było za mało? Może byli nie do końca trafnie dobrani interlokutorzy? Niemniej, pewne elementy słabości, które ten film niesie, jawne przekłamania i oburzające stereotypy, które powiela zostały wypunktowane. Czy i na ile to się przebije do opinii publicznej, to już jest inna kwestia. I właściwie nawet nie chodzi tutaj o polską opinie publiczną, która ma wyrobione zdanie w tych sprawach i żaden film tego nie zmieni. Bardziej istotne jest to, co pan zaznaczył na początku, że ten film został sprzedany do wielu krajów i tam będzie kształtował opinię o Polakach taką, jak chcą autorzy tego filmu. I to jest wielki problem.

 

wPolityce.pl: Czy jesteśmy wobec niego bezsilni?

Prof. Wojciech Materski: Niestety, chyba tak. Bo, co my możemy zrobić? Możemy zrobić własny serial sprowadzający te rzeczy rzeczywiście do płaszczyzny historycznej, a nie jakichś stereotypów, często zupełnie absurdalnych z historycznego punktu widzenia. Ale taki serial zapewne nie przebije się do świadomości, ani też nie sądzę, abyśmy mogli zgromadzić podobne środki na produkcję. Kilkanaście, czy kilkadziesiąt milionów euro - nie ma chyba w Polsce sponsora, który udźwignąłby taką produkcję.

 

wPolityce.pl: Wróćmy jeszcze do debaty w TVP. Mówił pan, że wiele rzeczy powiedziano, ale wiele nie wybrzmiało. Czego zabrakło?

Prof. Wojciech Materski: Owszem, wiele zostało powiedziane, ale w takim natłoku przerzucanych argumentów i cytatów nie wszystko jest komunikatywne dla odbiorcy. Poza tym debata została wyemitowana w trudnym czasie, po godzinie 22-giej widownia telewizyjna już się przecież przerzedza. Przed ekranem zostają przeważnie fachowcy zaznajomieni z tematem, a to akurat nie jest ta grupa, którą należy do przekonywać, że film powiela fałsze. Powtarzam jednak, że prawdziwym problemem jest szerzenie takiego wizerunku Polaka - dzikiego antysemity, w kilkudziesięciu krajach, gdzie ten film będzie pokazywany. Bo u nas ten film krzywdy nie zrobi. Ale zrobił krzywdę w Niemczech i zrobi w świecie i to jest problem.

 

wPolityce.pl: Prof. Szewach Weiss powiedział, że tym filmem Niemcy szukają współwinnych własnych zbrodni, że chcą Polaków wciągnąć w krąg narodów odpowiedzialnych za holokaust. Zgadza się pan z ta opinią?

Prof. Wojciech Materski: Opinia prof. Weissa jest jedna z tych, które zostały w dyskusji zaznaczone, ale w mojej ocenie, nie wybrzmiały dostatecznie mocno. Niestety, zginęły w natłoku innych ocen i argumentów. Ale to ważna teza, o dzieleniu się winą.

Jeszcze jedna ważna kwestia, nie wiem, czy nie najważniejsza, którą odnotowano było takie wrażenie po filmie, że właściwie Niemcy masowo cierpieli. Jest pięcioro bohaterów, którzy maja być przekrojem niemieckiego społeczeństwa i oni wszyscy są ofiarami. A kto jest winien? Jacyś abstrakcyjni naziści. Widać kilka osób w filmie - to jakiś sadysta, szef karnej kompanii, jakiś oberlejtnant, który wydaje rozkazy zza biurka w Berlinie i ma z tego powodu ręce po łokcie we krwi… Natomiast całe społeczeństwo Niemieckie cierpi i nikt za to nie odpowiada. Bo nazizm już odszedł do przeszłości. Trzeba głośno, jak Szewach Weiss zaprotestować - nie tylko naziści są winni. Za holokaust odpowiadają naziści i Niemcy, jako naród. Niestety, to zbiorowa odpowiedzialność, może to zbyt duży kwantyfikator, ale tak to wyglądało.

 

wPolityce.pl: A jak to możliwe, że na takie nieprawdy i przekłamania zgodzili się konsultanci filmu, jak się wczoraj dowiedzieliśmy, byli to niemieccy Żydzi?

Prof. Wojciech Materski: To jest bardziej skomplikowana sprawa. Po raz kolejny przywołam Szewacha Weissa. On mówi, że pojedyncze sytuacje, które były zacytowane w tym filmie, mogły mieć miejsce. Ale ponieważ takie skrajne i ekstremalne sytuacje zostały zgromadzone i pokazane, jako cała prawda to powoduje, że obraz już jest nie tyle karykaturalny, obraz jest nieprawdziwy, oburzający i obrażający.

Podobno w ostatnim momencie przerabiano scenariusz, właśnie po konsultacjach z tymi żydowskimi historykami. Być może w jakich aspektach dotyczących holokaustu oni są kompetentni, ale jeżeli chodzi o sprawy polskie, są skrajnie niekompetentni. Trzeba to tak nazwać, jeśli dopuścili taki kształt scenariusza. Bo pewne aspekty, gdyby były podane inaczej, mogłyby być powiedzmy dyskusyjne, ale nie byłyby kłamliwe, nie byłyby oburzające i można by się było zastanawiać, czy nie za bardzo jednostronnie przedstawiono sprawy polskie. Ale tutaj w ogóle takiej dyskusji nie ma, bo pokazano nas skrajnie jednostronnie.

Przywołam choćby jedną sytuację, kiedy dwóch żołnierzy niemieckich jest zaskoczonych przez polskich partyzantów. Niemcy giną, partyzanci odbierają im broń i polski dowódca mówi: "Jeszcze złote zęby i zegarki. Pamiętajcie". To są przecież jakieś skrajne absurdy. Pan płk Filipkowski, szef światowego związku żołnierzy AK mówił o takich sytuacjach, ale cóż mógł przekazać w paru minutach w trakcie tej dyskusji. Trzeba by napisać cały długi tekst na ten temat, tylko z kolei ten tekst nie przebije się do telewidzów i w ten sposób mamy zamknięte, błędne koło.

 

Rozmawiał Marcin Wikło