„IPN kultywuje pamięć o prof. Kurtyce”, „Borykamy się z błędami poprzedników”. Nasz wywiad z szefem BEP IPN

- wPolityce.pl: IPN wydaje od kwietnia nowe pismo „Pamięć.pl”. Dlaczego ono pojawiło się na rynku?

Andrzej Zawistowski, szef BEP IPN: Instytut wydawał do tej pory cztery pisma: „Przegląd Archiwalny Instytutu Pamięci Narodowej”, „Pamięć i Sprawiedliwość”, „Aparat Represji w Polsce Ludowej 1944-1989” i „Biuletyn IPN”. W założeniu „Biuletyn” miał być pismem popularnonaukowym, kierowanym do osób, którzy nie zajmują się historią zawodowo. Jednak to się nie sprawdziło i „Biuletyn” co raz bardziej zaczął przypominać pismo naukowe. W szkołach, do których „Biuletyn” był kierowany, bardzo często pisma nawet nie otwierano. Nauczyciele wskazywali, że było ono pisane hermetycznym językiem, teksty były zbyt długie. Można było usłyszeć, że tematy podejmowane były ciekawe, ale nie udawało się z niego korzystać. Ja chcę, by IPN miał popularne pismo, które można przeczytać do poduszki, albo w tramwaju, czy polecić do przeczytania uczniowi. Aby dotrzeć do młodego czytelnika pismu musi być atrakcyjne graficznie.

 

- Zmiany były konieczne?

Trzeba się zawsze zastanawiać, jakie pismo zrobić, by spełniało założenia. „Biuletyn” nie realizował powyższych celów. To było pismo hermetyczne i wizualnie mało atrakcyjne. Ja nie mam do tego pretensji. To pismo tworzono na początku działalności IPN i a jego forma przestała być już atrakcyjna w odniesieniu do potrzeb czytelników i rynku. Nie ma chyba już na rynku żadnego liczącego się magazynu, który od lat 90. nie przeszedłby zmian w layoucie czy koncepcji. Uznaliśmy, że my też coś musimy zmienić. Dlatego powstał nowy miesięcznik. Z propozycją zmian wystąpiłem do redaktora naczelnego „Biuletynu”, Jana Rumana. Niestety nie otrzymałem żadnej odpowiedzi. Po wielu miesiącach nalegań otrzymałem jedynie projekt, żeby „Biuletyn” został w startej formie, a IPN opracował nowe pismo. Źle świadczyłoby o gospodarności IPN, gdyby ukazywały się dwa konkurujące ze sobą de facto pisma. Podjęliśmy więc decyzje, żeby zrobić pismo, które ma być atrakcyjne i ma zainteresować. Ono ma przyciągać uwagę. Wydaję mi się, że się nam udało.

 

- Nowym redaktorem naczelnym został Andrzej Brzozowski. Skąd taki wybór?

Jest kilka powodów. Postanowiłem radykalnie, czyli o 100% zwiększyć liczbę historyków w redakcji. Od czasu odwołania przez prezesa Janusza Kurtykę poprzedniego naczelnego w redakcji Biuletynu nie było żadnego historyka. W kryzysowych sytuacjach redakcja rozkładała ręce i mówiła, że nie może podjąć decyzji, ponieważ jej członkowie nie są historykami. Nie może być tak, żeby w redakcji pisma historycznego nie było historyka. Uznałem, że w piśmie musi być ktoś, kto wie na czym polega historia i jak ją się popularyzuje. Andrzej Brzozowski ma bardzo duże doświadczenie w tej kwestii. Pracował w kilku czasopismach, pracował w naszym wydziale wydawnictw. Uznałem, że to jemu chcę powierzyć zadanie kierowania nowym pismem.

 

- Dotychczasowy zespół został zwolniony?

Nie. Dementuję te wiadomości. To nie miało miejsca. Jan Ruman, który nie chciał przedstawić nowej koncepcji pisma, otrzymał propozycję przejścia do działu wydawniczego. Po rozmowie z Andrzejem Brzozowskim obaj uznali, że współpraca dwóch naczelnych dla obu Panów byłaby niewygodna. Redaktor Ruman odszedł więc do innej komórki IPN. Pozostali członkowie dotychczasowej redakcji również otrzymali propozycję zmiany miejsca w strukturze IPN. Oni jednak nie skorzystali z propozycji i postanowili zostać w redakcji. Cała redakcja Biuletynu, wzmocniona przez Filipa Gańczaka, została i działa tak, jak działała. Dwoje członków redakcji - Piotr Życieński i Barbara Polak – prosili, by nie umieszczać ich w stopce redakcyjnej. Oni pozostali w składzie, ale nie figurują w piśmie. Przychyliłem się do ich prośby. Mówienie, że podziękowano dotychczasowej redakcji jest więc nieuprawnione. Zmienił się jedynie redaktor naczelny. Reszta osób pozostała.

 

- Pierwszy numer pisma spotkał się ze stanowczą repliką dr. hab. Sławomira Cenckiewicza, który uznał, że tekst Daniela Koresia „Front Polski” jest nierzetelny, że bezpodstawnie próbuje pokazać suwerenność wojska w komunistycznej Polsce. Jak Pan ten głos ocenia?

Komentarz dr. hab. Sławomira Cenckiewicza mnie ucieszył. To kolejny kamyczek pokazujący potrzebę zmiany pisma Instytutu. Nie pamiętam, by ktoś recenzował czy polemizował z tekstami opublikowanymi w Biuletynie IPN poza samym pismem. Z wyjątkiem komunikatów prasowych nic o Biuletynie nie można było znaleźć. Jeśli nowy miesięcznik doczekał się głosu polemicznego, to znaczy, że ktoś go przeczytał. Sławomir Cenckiewicz jest wybitnym specjalistą. Nie mam kompetencji specjalistycznych do oceniania, czy jego argumenty są silniejsze niż argumenty Daniela Koresia. Jednak muszę zauważyć, że nie odczytuje tekstu, o którym mówimy, jako pokazującego, że mieliśmy suwerenne polskie wojsko. Moim zdaniem jest wręcz przeciwnie. Liczę, że uda mi się zaproponować Sławomirowi Cenckiewiczowi, by na październik napisał nam artykuł np. o armii Berlinga. To moim zdaniem jest droga do prowadzenia debaty, każdy historyk ma prawo replikować i polemizować z tekstami. Na tym polega dyskusja naukowa.

 

- Pan co sądzi o tzw. Ludowym Wojsku Polskim?

Ja nie mam żadnych wątpliwości, że to wojsko było w pełni uzależnione i kontrolowane przez ZSRS. Wojsko kierowane przez Jaruzelskiego nie było na pewno wojskiem suwerennym. Jeśli jednak jesteśmy już przy krytyce pierwszego numeru to chciałbym zaznaczyć, że pojawiły się głosy bardzo niesprawiedliwe. Szczególnie zabolał mnie inny głos doktora Cenckiewicza, gdy napisał w „Gazecie Polskiej Codziennie”, że w naszym miesięczniku nie ma ani słowa o prezesie Kurtyce i Katyniu. Tymczasem w kwietniowym numerze znajduje się kilka tekstów poświęconych zbrodni katyńskiej. Pytanie więc, czy chodziło o cios w nas czy polemikę. Ten niesprawiedliwy zarzut, sformułowany przez dr. Cenckiewicza zabolał mnie szczególnie.

 

- Nie sądzi Pan jednak, że należało wspomnieć o śp. Januszu Kurtyce w rocznicę jego śmierci?

To bardzo delikatna sprawa. Stawia mnie Pan w niezręcznej sytuacji, aby tłumaczyć się z kwestii wprost nie dotyczących ustawowych działań IPN. Uznałem, że magazyn historyczny nie powinien, co roku pisać o wydarzeniach, które nie dotyczą bezpośrednio okresu, którym zajmuje się IPN. Zadaniem czasopisma jest przekazywać wiedzę o XX wieku. O rocznicy śmierci Jana Pawła II też nie wspomnieliśmy. W „Biuletynie IPN” z kwietnia 2011 roku są informacje o Januszu Kurtyce. W numerze znalazła się relacja z uroczystości rocznicowych. dobrze uważam, iż była to słuszna decyzja. Nie wykluczam też, że w piątą czy dziesiątą rocznicę tragedii smoleńskiej również w nowym magazynie znajdzie się tekst na ten temat. Pamiętajmy jednak, że w Smoleńsku zginął nie tylko prezes Instytutu, ale również ludzie, z którymi myśmy przez lata współpracowali, m.in. ministrowie Tomasz Merta, Janusz Krupski . W naszym piśmie nie ma wydarzeń bieżących, nie było formuły, by wspominać o tych osobach. Uważam, że nie byłoby na miejscu sztuczne zamieszczanie informacji o śp. Januszu Kurtyce w magazynie, w którym nie ma ani słowa o wydarzeniach spoza XX wieku. Pomysł taki nie pojawił się ani na spotkaniach redakcji ani na kolegium pisma.

 

- „Nasz Dziennik” pisał ostatnio, że Pan zaciera ślady o Januszu Kurtyce

To bardzo niesprawiedliwa ocena. Boli mnie, że ktoś z IPN anonimowo mówi, że ja niszczę pamięć o prof. Kurtyce. Nigdy nie mówiłem o tym publicznie, ale to ja 12 kwietnia za pośrednictwem prof. Antoniego Dudka zaproponowałem, żeby nasze Centrum Edukacyjne nosiło imię prof. Janusza Kurtyki. Uważałem, że nie ma lepszego sposobu na upamiętnienie Prezesa. To jest nawet lepszy sposób niż wmurowanie tablicy. Ona zresztą również w mojej ocenie powinna wisieć na budynku CE IPN przy ul. Marszałkowskiej, ponieważ tam przychodzi więcej osób. Centrum jest miejscem, które jest wizytówką działalności Instytutu, miejscem spotkań i dyskusji historycznych. Jeśli to centrum nosi imię prof. Kurtyki, to w lepszy sposób Instytut nie jest w stanie pokazać, że pamięć o prof. Kurtyce istnieje. To moim zdaniem wystarczy za komentarz w tej sprawie.

 

- Andrzej Brzozowski pisze, że pismo IPN ma odpowiadać na potrzeby tych, którzy szukają rzetelnej informacji historycznej. Tymczasem ten sam historyk jest współautorem podręcznika „Ku współczesności”, który ma się ukazać w najbliższych miesiącach…

No właśnie. Czy Pan widział tą książkę?

 

- Znamy fragmenty opublikowane na portalu wPolityce.pl oraz materiały opublikowane przez wydawnictwo Stentor. One pokazują, że książka jest nierzetelna i manipuluje historią

Nie widziałem tego podręcznika. Chciałbym się wypowiadać na podstawie wiedzy, a nie opinii innych osób. Nie widziałem tej publikacji. Znam inne dokonania redaktora naczelnego Andrzeja Brzozowskiego, np. ligę historyczną z pisma „Mówią wieki”, które oceniam bardzo wysoko. Natomiast trudno mi się odnosić do czegoś, czego nie widziałem. Szczególnie, że przy tej okazji również pojawiają się przykłady dziwnej krytyki. W „Gazecie Polskiej Codziennie” przeczytałem np., że to źle, że w podręczniku napisano, że Jaruzelski z Kiszczakiem byli architektami Okrągłego Stołu. I to ma być zarzut? Czy ktoś uważa, że było inaczej? Mnie zdziwiła ta krytyka.

 

- Jednak już zestawienie ruchu bolszewickiego z ideą internacjonalizmu, rozumianą jako szacunek do innych narodów i chęć współpracy z nimi, jest sporą manipulacją

Muszę to zobaczyć, nie widziałem tej książki. Nie możemy dyskutować o czymś, czego nie widzieliśmy. Nie mamy obrazu całości. Do rozmowy w tej sprawie możemy wrócić dopiero, jak zobaczę, co się znajduje w tym podręczniku. Warto jednak zauważyć, że jest to próba napisania podręcznika spełniającego wymogi nowej podstawy programowej. Takiego podręcznika jeszcze nie ma. Co z tego wyszło, będziemy mogli ocenić dopiero, jak publikacja będzie dostępna. Nie oceniajmy pochopnie.

 

- W podręczniku padają również dojść lekceważące określenia dotyczące próby przeprowadzenia lustracji. Pisze się o „wojnie na teczki”, „akcji Macierewicza”. Czy w Pana ocenie pracownik IPN może być przeciwnikiem lustracji? Czy to się nie kłóci?

Powtórzę to, co powiedziałem wcześniej. Chciałbym zobaczyć tę książkę, nim wypowiem o niej opinię. Zbyt wiele książek w tym kraju, zwłaszcza historycznych, oceniano bez ich wcześniejszej lektury. Nie chcę popełniać tego błędu. Natomiast, co do pytania: nigdy nie byłem przeciwnikiem lustracji i w moim przekonaniu wśród pracowników IPN nie ma osoby, która podważałby ustawowe cele działalności Instytutu.

 

- Wracając do Andrzeja Brzozowskiego. Rozumiem, że w Pana ocenie daje on rękojmię wiarygodności i rzetelności

Tak. Oczywiście.

 

- W „Rzeczpospolitej” czytaliśmy, że nakłaniał on do nie używania określenia „sowiecki”. Jak Pan to ocenia?

To znowu zaskakujący zarzut. Wystarczy w „Pamięci.pl” rzucić okiem na recenzję filmu „Róża”, napisaną przez Andrzeja Brzozowskiego, żeby zobaczyć, że on sam tego sformułowania używa.

 

- Gazeta opisywała spotkanie redakcyjne, a nie artykuł

Pan pracuje w wielu mediach. Wie Pan, że na spotkaniach redakcyjnych podejmuje się wiele tematów, ścierają się różne poglądy, a efekt tego jest w piśmie. Jeśli zaczniemy wynosić to, co się dzieje na wewnętrznych spotkaniach, dyskusjach, polemikach i przedstawiać bez kontekstu, jako czyjeś arbitralne stanowisko do dojdziemy do absurdu. Teraz można powiedzieć wszystko. W tekście Andrzej Brzozowski pisze o Sowietach, odnośmy się więc do tekstu, a nie jakichś spotkań.

 

- Wiele osób powątpiewa w to, że IPN będzie miał obecnie odwagę zajmowania się trudnymi tematami, które są niewygodne politycznie. Nie będziecie się Państwo bali krytyki?

Wszystko, co robimy, naraża nas na krytykę z jakiejś strony. My nie możemy jednak patrzeć, czy to, co robimy, naraża nas na jakąś krytykę. Mamy takie zadania, jakie mamy i chcemy je jak najlepiej wykonywać. Jednak dziś już niewiele jest takich spraw, o których Pan mówi. Ja nie widzę niebezpieczeństwa, że ktoś nam może czegoś zakazać, zmusić do tego, żeby się nie zajmować tym czy innym tematem. Ja widzę inne zagrożenia.

 

- Jakie?

Obecnie wszyscy walczą o nauczanie historii w szkołach. Jednak nikt nie mówi o tym, że jedynie 6 procent maturzystów zdaje historię. Jeśli my im nie damy czegoś w przekazie, który do nich trafi, to nie zmienimy tej statystyki. Jak się łowi rybę, to trzeba mieć atrakcyjną przynętę. Szarą przynętą ryba się nie zainteresuje. Trzeba więc tworzyć ofertę prawdziwą i atrakcyjną. My musimy zawalczyć o zainteresowanie historią młodego pokolenia. Nasze pismo ma zainteresować młodych historią.

 

- Papierkiem lakmusowym działania IPN była zdaniem wielu książka „SB a Lech Wałęsa” Piotra Gontarczyka i Sławomira Cenckiewicza. Pan zgodziłby się na jej publikację?

To trudne pytanie. Ja jako historyk nie lubię się stawiać w sytuacji co bym zrobił, gdyby… Łatwo być bohaterem po latach. Dziś pewnie 99% ankietowanych powiedziałoby, że w 1944 r. poszłoby do powstania. Proszę pamiętać, że to nie jest nasza jedyna książka. Wiele publikacji wydajemy, wiele książek spotyka się z takim czy innym przyjęciem. Jeśli słychać, że jest odzew to znaczy, że książka była potrzebna. Gorzej, gdybyśmy wydawali coś, co nikogo by nie interesowało. Temat inwigilacji społeczeństwa przez bezpiekę PRLowską jest mało znany. Dlatego IPN robi lekcje o tym, co kryją archiwa IPN. Jedna z nich dotyczy inwigilacji Kazimierza Świtonia. To robi ogromne wrażenie. Okazuje się, że najbardziej na młodych działają codzienne utrudnienia, jakimi esbecja nękała Świtonia i jego rodzinę. Odcięcie telefonu, nie dostanie się na studia z racji blokady esbeckiej robi wrażenie na ludziach. To takie lekcje są dziś najważniejsze. To jest dla mnie papierkiem lakmusowym.

 

- Mówi Pan o popularyzacji historii. Czy to nie musi się łączyć z obniżeniem poziomu?

Nie. To nie musi iść w parze. Gdybym spotkał chemika i zaczął z nim rozmawiać o wodzie, to ja mógłbym powiedzieć, że woda to H2O. Tymczasem on mógłby powiedzieć znacznie więcej. Czy to oznacza, że H2O to obniżanie poziomu? To nie jest obniżanie poziomu, to używanie innego języka. Można ten sam temat „sprzedać’ w sposób popularny, nie wchodząc w szczegóły, nie pisząc, za którym krzakiem stał, który partyzant itp. Można powiedzieć, że taki oddział stoczył bitwę z takim oddziałem, opisać mniej szczegółów i odesłać do innej lektury. Proszę zauważyć, że część autorów tekstów z pierwszego numeru napisała duże książki na podobne tematy. Czytelnicy miesięcznika mogą zawsze sięgnąć również po ich większe publikacje, by zgłębić wiedzę. Popularyzacja nie musi się wiązać z obniżeniem poziomu. Często trzeba wykazać się większy profesjonalizmem, żeby pisać krótko.

 

- Pojawiają się komentarze, że obecne kierownictwo IPN nie gwarantuje aktywnej i bezkompromisowej działalności Instytutu

Ja nie widzę żadnej różnicy między tym, co było trzy lata temu, a tym, co jest dziś. Mamy obecnie spore problemy. Jednym z nich jest kwestia dystrybucji naszych wydawnictw. To niestety spadek po poprzedniej ekipie, która ten temat odpuściła. Nie zmieniono procedur, które umożliwiają oddziałom IPN sprzedawania wydawnictw centralnych. Mamy problemy z budynkiem, ale to również zaniedbanie poprzedników. Przez dziesięć lat nikt nie zrobił ruchu w tej kwestii. To również problem, z którym musimy się borykać. Poza tym nie widzę żadnych różnic między tym, co robimy dziś, a tym, co działo się kilka lat temu. Instytut działa, projekty są realizowane. To ich efekty będą świadczyć o obecnym kierownictwie IPN.

Rozmawiał saż