WYWIAD "SIECI".Dr Karl Heinz Roth: Niemcy tanio się wykupiłyWYWIAD "SIECI". Dr Karl Heinz Roth: Niemcy tanio się wykupiły ze swoich zbrodni. To jest nie do przyjęcia

Polska powinna uruchomić europejską inicjatywę na rzecz reparacji. Trzeba obnażyć niemiecką hipokryzję – mówi na łamach tygodnika „Sieci” w rozmowie z Aleksandrą Rybińską dr Karl Heinz Roth, niemiecki historyk i lekarz, ekspert Fundacji Historii Społecznej XX w. (SfS) w Bremie, autor książki „Wyparte, odroczone, odrzucone. Niemiecki dług reparacyjny wobec Polski i Europy”.

Niemcy mówią z jednej strony, że mają głębokie poczucie winy za zbrodnie III Rzeszy, że rozliczyli się ze swoją przeszłością i niczego się nie wypierają. Z drugiej strony jednak odrzucają możliwość nie tylko wypłaty Polsce reparacji, lecz nawet dyskusji na ten temat. To dla nich sprawa zamknięta. Gdy jest wina, powinno być zadośćuczynienie, czy nie?

Karl Heinz Roth: Jak najbardziej. A to, że tak nie jest, wynika z cynizmu niemieckiej polityki mocarstwowej. Ten cynizm prowadzi do tego, że uzasadnione żądania uprawnionych do odszkodowań są przedstawiane jako żebranie o jałmużnę. Odbiera im się prawo do ubiegania się o to, co im się należy. Rodzi to rodzaj asymetrii: potężny dłużnik decyduje, jak będzie traktował żądania tych, których skrzywdził. To jest czysta samowola. To jest nieetyczne i nie do przyjęcia. Podwójna moralność. I ta podwójna moralność musi zostać przezwyciężona. Niemcy traktują Polskę jak słabą peryferię. To poniżające.

Przyjeżdżają, kajają się, zazwyczaj w chwili znaczących rocznic historycznych.

Tak. Bo to poczucie winy jest obsługiwane przez bardzo sprawną kulturę pamięci. Nie ma jednak gotowości do tego, by zaakceptować materialną stronę tej kultury pamięci. Ofiary oraz ich potomkowie, ci, którzy zostali tak skrzywdzeni, musieli jakoś żyć dalej. Muszą żyć dalej. Odmawiając im prawa do materialnych odszkodowań, krzywdzi się ich po raz kolejny. Redukuje się ich do roli żebraków. Tak długo, jak nie ma gotowości po stronie niemieckiej do prowadzenia rozmów z Polską o reparacjach w sposób podmiotowy, całe to gadanie o poczuciu winy jest niczym więcej niż hipokryzją.

Niemcy Zachodnie wypłaciły w latach 50. i 60. odszkodowania na rzecz Izraela oraz Światowego Kongresu Żydów, bo chciały wrócić do wspólnoty międzynarodowej po wojnie, a Izrael te starania skutecznie blokował. Można więc powiedzieć, że Żydzi znaleźli metodę na Niemcy. Co może zrobić Polska?

Polska nie ma takiego środka nacisku, m.in. wskutek wydarzeń ostatnich dziesięcioleci. Uważam jednak, że rząd w Warszawie ma możliwość wywierania presji na Niemcy, na różnych płaszczyznach. Pierwszą możliwością jest umiędzynarodowienie tej kwestii tak, aby Polska nie musiała działać sama. Jednym z możliwych miejsc działań z zakresu prawa międzynarodowego byłoby moim zdaniem forum Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie (OBWE), gdzie można by podjąć próbę arbitrażu, a także Międzynarodowy Trybunał Sprawiedliwości. Należałoby również wnieść tę kwestię na forum Parlamentu Europejskiego i zaktywizować Komisję Europejską. W skrócie: uważam, że Polska powinna uruchomić europejską inicjatywę na rzecz reparacji. Zorganizować międzynarodową konferencję na ten temat. By to się udało, absolutnie konieczna jest publikacja raportu parlamentarnego zespołu ds. reparacji na temat strat wojennych Polski. W przypadku Grecji to całkowicie zmieniło sytuację. Grecki rząd wysłał także oficjalną notę w tej sprawie do rządu Niemiec. Dziś niemieccy Zieloni domagają się, aby Berlin odpowiedział na żądania Grecji z szacunkiem, rozważył je, zamiast je zwyczajnie ignorować. Zieloni będą prawdopodobnie współtworzyć nowy rząd w Niemczech. Jeśli Polska wyceni swoje straty i będzie oficjalnie się domagała reparacji, niemiecka strona nie będzie mogła ich tak po prostu ignorować, jak robiła to dotychczas. Nie będzie mogła dalej trwać w tej podwójnej moralności. Trzeba tę niemieckąpostawę obnażyć. Niech wszyscy zobaczą to zakłamanie.

Niemcy utrzymują jednak, że rząd PRL zrzekł się reparacji w 1953 r., a układ 2+4 z września 1990 r. zamknął tę kwestię definitywnie.

To bzdura. W przypadku reparacji nie ma przedawnienia. Umowa z 1953 r., w której PRL zrzeka się roszczeń względem Niemiec, jest z perspektywy prawa międzynarodowego nieważna. Polska nie była wówczas państwem suwerennym i nie podjęła tego kroku dobrowolnie. Zdecydowała się zresztą na to tylko po to, by ułatwić zawarcie umowy pokojowej oraz wesprzeć proces zjednoczenia Niemiec, do czego ostatecznie nie doszło. Ten dokument nie ma więc żadnej mocy prawnej. Traktat 2+4 – umowa Niemiec z czterema mocarstwami – jest de facto umową pokojową, ale się tak nie nazywa, bo Niemcy nie chciały, by znalazła się w nim kwestia reparacji. Do podpisania tego traktatu rząd Niemiec odrzucał wszelkie rozmowy o reparacjach, bo twierdził, że o tym będzie można rozmawiać dopiero przy traktacie pokojowym. Dlatego ta sprawa wciąż nie jest uregulowana, a kraje, które tego dokumentu nie podpisały, np. Polska, nie są nim związane. Niemcy zamordowały miliony ludzi, zniszczyły podstawy ich bytu i splądrowały ich kulturę. Wykupiły się z tego stosunkowo tanim kosztem. To jest nie do przyjęcia. Proszę spojrzeć na to, co się stało w sprawie odszkodowań za niemieckie ludobójstwo w okresie kolonialnym w Namibii. Znam historyka, który uczestniczył w negocjacjach jako doradca. Informował mnie na bieżąco o postępach rozmów. Tam było tak samo: starano się nie używać słowa „odszkodowanie”, mówiono o dobrowolnej pomocy rozwojowej dla Namibii. Kolejna jałmużna zamiast reparacji. Wielokrotnie brałem udział w debatach o niemieckich zbrodniach kolonialnych. Za każdym razem postępowi koledzy ostrzegali mnie przed tym, by stawiać kwestię odszkodowań dla Namibii, ponieważ wtedy zgłosiłyby się inne były kolonie, jak choćby Kamerun, Togo. Tak było też w 1975 r., kiedy Niemcy przyznały Polsce pożyczkę w wysokości 1 mld marek, która była przedstawiana jako „pomoc humanitarna”.

Peter Oliver Loew, dyrektor Niemieckiego Instytutu Spraw Polskich w Darmstadt, powiedział w jednym z wywiadów, że Polska nie kojarzy się Niemcom już z wojną i nie umieliby powiedzieć, który z narodów najbardziej w niej ucierpiał. A rytualne gesty wykonywane przy okazji różnych rocznic stały się puste. Jak to wpływa na debatę o reparacjach?

Jest to rzeczywiście pewien fenomen, widoczny szczególnie u młodego pokolenia Niemców. Nie udało się do dziś stworzyć świadomości u Niemców ogromu zbrodni wynikających z niemieckiej polityki okupacyjnej w Europie. Za każdym razem, gdy próbowałem omawiać z politykami Zielonych kwestię reparacji dla Polski, nie chcieli o tym rozmawiać. Młodzi ludzie. To ogromny problem, z którym musimy się zmierzyć. Musimy szukać sposobów, by tę blokadę przełamać. Uczestniczyłem w uruchomieniu tych wszystkich grecko-niemieckich inicjatyw, które prawdopodobnie doprowadzą do kompromisu w sprawie reparacji dla Aten. Już w 2013 r. pisałem o długu reparacyjnym Niemiec wobec Grecji. Potem zrozumiałem, że moje spojrzenie jest zbyt wąskie, i rozszerzyłem je. Odbyły się ogromne konferencje z udziałem niemieckich i greckich historyków w latach 2015 i 2016 i to nadało tej debacie dynamiki. Myślę, że w przypadku Polski takie dwustronne inicjatywy byłyby także potrzebne i skuteczne. Musi być presja na niemiecki rząd, szczególnie ze strony niemieckiej. Greckie lobby w Niemczech odegrało tu ważną rolę. Takiego lobby po stronie polskiej brakuje, a resentymenty w Niemczech wobec Polski są ogromne i się pogłębiają.

Na razie niemiecki Bundestag zgodził się postawić polskim ofiarom wojny pomnik w Berlinie połączony z centrum spotkań. To taka nagroda pocieszenia?

Ten pomnik to kolejna koncesja w ramach kultury pamięci. Małe jabłko,by uchronić się przed zbiorami, czyli przed reparacjami. Mały krok do przodu, by zneutralizować debatę o reparacjach w Polsce. Taki pomnik niewiele kosztuje. Mamy więc znów do czynienia z niemieckim cynizmem. Polska ma się zadowolić muzeum i pomnikiem. Pozostaje pytanie, kiedy te wszystkie sztuczki się wyczerpią.

Niemcy uważają się dziś za kraj nowoczesny, postępowy, otwarty i tolerancyjny. Kraj, do którego ten ponury akapit historii już nie za bardzo pasuje. Może stąd ta niechęć do dyskusji o reparacjach? Fundacje niemieckich koncernów, które korzystały kiedyś z pracowników przymusowych, nie chcą już dawać pieniędzy na odszkodowania dla ofiar, tylko organizować warsztaty dla młodych o demokracji i potrzebie walki z faszyzmem.

Dokładnie tak jest i doświadczyłem tego na własnej skórze. Kiedyś miałem wykład w Kolonii w jednym z miejsc pamięci. Wykład został nagrany i przejęty przez fundację firmy Henkel. Wywołało to u nich burzliwą, wewnętrzną dyskusję. Lub dokładniej: spór. Tu trzeba patrzeć do przodu, w przyszłość, a on w kółko o przeszłości. Dlatego presja na Niemcy musi być globalna, powinny na nie naciskać USA oraz żydowska diaspora. Przejrzałem starannie umowę zawartą w 1952 r. między Izraelem a Niemcami Zachodnimi i jest to klasyczna umowa reparacyjna. Sfinansowała ona budowę Państwa Izrael. Niemiecka biurokracja ugnie się z pewnością pod presją Amerykanów i lobby żydowskiego w USA. Niebawem moja książka zostanie opublikowana za oceanem i spodziewam się dyskusji, która obejmie także świat żydowski.

Nie chcę pana martwić, ale świat żydowski woli debatować nad współudziałem Polski w Holokauście i wysuwać roszczenia wobec państwa polskiego.

Wiem. Także i tu potrzebna jest postawa ofensywna, a nie defensywna. Polska nie może być osamotniona w tej walce, bo straci wiarygodność.

W debacie wokół reparacji za Odrą zawsze pojawia się argument, że Niemiec nie stać na ten prawie bilion euro, którego Polska się domaga, a za Polską ustawią się kolejne państwa w kolejce i płaceniu nie będzie końca.

Niemiecki potencjał gospodarczy jest tak duży, że spokojnie udźwignie reparacje. Niemcy wydały na integrację byłego NRD 1,2 bln euro na przestrzeni 20 lat. To nie był żaden problem. Usunięto w ten sposób strukturalne deficyty nowych landów, które inaczej wpłynęłyby negatywnie na wzrost gospodarczy zjednoczonych Niemiec. Wypłata tym krajom europejskim, które najbardziej ucierpiały pod niemiecką okupacją, szczególnie tzw. małym aliantom, nie powinna więc być problemem. Nie wywołałoby to żadnego kryzysu w Niemczech. Oczywiście reparacje nie muszą być wyłącznie finansowe. Można sobie wyobrazić wsparcie dla zniszczonych przez Niemcy miast, transfer technologii, udział kapitałowy. Wiele ofiar III Rzeszy żyje dziś w biedzie. Niemieckie państwo powinno wypłacać im renty czy emerytury. Ale o tym będziemy mogli mówić dopiero w chwili, gdy uda się skutecznie wywrzeć presję na Berlin, w ramach szerszej europejskiej lub międzynarodowej inicjatywy. Polska potrzebuje sojuszników w tej walce. Inaczej niczego nie uzyska.

Jest jeszcze taki problem, że obecny polski rząd jest niewłaściwy, zdaniem liberalnych elit, także tych w Waszyngtonie. Polacy chcą reparacji, bo nie lubią Niemców albo chcą grać jakimiś resentymentami na rynku wewnętrznym. Jak to przeskoczyć?

To właśnie zarzucają mi rzesze niemieckich, i nie tylko, historyków. Że wspieram polskich prawicowych populistów oraz ich niecne zamiary. Jak nie ma już innych argumentów, to sięga się po pałkę polityczną. A ja jestem starym lewakiem. To jest oczywiście tylko pretekst, by nie musieć się pochylić nad słusznymi żądaniami Polski. Dosyć żałosny zresztą.

Czy jakikolwiek kraj, który ubiega się o reparacje od Niemiec, ma obecnie szanse je otrzymać, choćby tylko w części?

Grecja. Tak zwany przymusowy kredyt udzielony przez Grecję Trzeciej Rzeszy w czasie wojny zostanie prawdopodobnie zwrócony. Liczę na to, że zostanie to uchwalone przez nowy Bundestag. Bo greckie lobby ma silną reprezentację u Zielonych. Zapewne Zieloni będą próbowali wpisać to także do umowy koalicyjnej. Może to pozytywnie wpłynąć na kwestię polskich roszczeń, ale tylko jeśli raport o stratach wojennych Polski zostanie opublikowany. Okienko jest wąskie i tak samo szybko, jak się otworzy, może się z powrotem zamknąć. Nie można zaprzepaścić tej szansy.

Wywiad z 42/2021 numeru tygodnika „Sieci”.