WYWIAD. Dr Repetowicz: Za radykalizacją migrantów stoi RosjaNASZ WYWIAD. Dr Repetowicz: Za radykalizacją migrantów w Europie stoi Rosja. Wmawia im, że świat jest zły, więc muszą z nim walczyć

Jeżeli zderzają się totalnie niekompatybilne percepcje, duża część z migrantów do Europy odrzuca nową dla nich rzeczywistość, uważa ją za zdegenerowaną, wrogą, obcą - mówi w rozmowie z pertalem wPolityce.pl dr Witold Repetowicz, dziennikarz i reporter wojenny, analityk specjalizujący się w tematyce bliskowschodniej

wPolityce.pl; Przyjęty niedawno w UE pakt migracyjny to niemal zaproszenie do Europy nowej fali imigrantów z krajów Maghrebu i Bliskiego Wschodu, obietnica ich rozlokowywania po krajach UE. Zanim z zaproszenia masowo skorzystają, powiedzmy – na gruncie Pana doświadczenia - o sytuacji w krajach, z których przybywają?

Dr Witold Repetowicz: To są bardzo różni ludzie. Decyzję o emigracji podejmują najczęściej z przyczyn ekonomicznych, w nadziei poprawy warunków swojego życia, chociaż między nimi nie brakuje osób kierujących się także innymi motywami.

Trzeba mieć świadomość, że 50 lat temu w Afryce Subsaharyjskiej (tzw. Czarnej Afryce – przyp. red.) mieszkało 200 mln osób z hakiem. W tej chwili jest ich o jeden miliard więcej, tymczasem demografia Europy osiągnęła jedynie nieznaczny przyrost. Według prognoz, i to się na pewno nie zmieni, do 2050 roku w tamtej części świata przybędzie kolejny miliard mieszkańców. Jeżeli dodamy do tego fakt, że kontynent afrykański się nie rozwija, nie daje to wspomnianemu przyrostowi demograficznemu większych, a może trzeba powiedzieć, że żadnych perspektyw. Do tego dochodzą zmiany klimatyczne, jest coraz więcej susz, są konflikty o wodę. To wszystko są naturalne czynniki migracji. I to samo można powiedzieć o sytuacji na Bliskim Wschodzie.

To czynniki naturalne. A te nienaturalne?

Są ośrodki - można tu wymienić choćby Rosję - które są w Afryce bardzo aktywne gdy chodzi o kształtowanie percepcji przepaści między poziomem życia w Afryce i poziomem życia tzw. złotego miliarda, czyli miliarda osób, które żyją na świecie w nieporównanie lepszych warunkach, niż ludzie w Afryce czy na Bliskim Wschodzie. I do tego miliarda zalicza się cała Europa.

Widzimy naprawdę mocno działania propagandy rosyjskiej, która to podgrzewa. W rezultacie wielu ludzi w Afryce jest przekonanych, że warto zmienić swój los. To jest główny czynnik, który pcha ich do Europy.

Kolejny czynnik: Afrykę niszczą konflikty zbrojne, które sprawiają, że do Europy przeprawiają się wprawdzie stosunkowo nieliczni, ale prawdziwi uchodźcy.

W końcu trzeba powiedzieć, że do Europy przybywają także terroryści, przestępcy kryminalni. To jest mały odsetek, ale mały odsetek od dużej ilości, to już duża, znacząca ilość.

Wiele zmieniło się po upadku afrykańskich dyktatur podczas Arabskiej Wiosny. Tyle, że dyktatorów zastąpiły organizacje terrorystyczne, chaos i niepewność jutra. Nie wpłynęło to na radykalizację społeczności krajów Maghrebu?

To prawda, że Arabska Wiosna zakończyła się totalną katastrofą. To widać w każdym kraju, w którym to się odbywało. Po tym, jak Tunezja skręciła ponownie w kierunku autorytarnych rządów, praktycznie z Arabskiej Wiosny nie ma już nic. Pewne ślady pozostały jeszcze w Syrii. Pomijając pewne drobne kwestie, rzeczywiście albo poszło to w bardzo złym kierunku wzrostu aktywności organizacji dżihadystycznych, albo w kierunku powrotu prędzej czy później rządów twardej ręki. I nic z tej demokratyzacji nie wyszło.

Migracja ma swoją dynamikę?

Od 2011 roku dużo się w tej kwestii zmieniło. Przede wszystkim wciąż zwiększa się, nabiera dynamiki potencjał migracyjny, i to w kierunku niepożądanym. Co roku przybywają w Afryce dziesiątki milionów osób, i w tym miliony osób chętnych do migracji. W tej chwili rządy niektórych państw, np. rząd Włoch, dogadują się z podmiotami, które funkcjonują teoretycznie jako państwowe, ale tak naprawdę są milicjami dżihadystycznymi. Tym milicjom płaci się za powstrzymywanie migracji środkami niezbyt legalnymi, bardzo brutalnymi. Tak jest np. w Sudanie, w którym teraz toczy się wojna domowa. Jest wiele dowodów na to, że przywódca Rapid Support Forces (RSF) gen. Mohamed Hamdan Dagalo, który jest pospolitym bandytą, brał pieniądze od Unii Europejskiej za powstrzymywanie migracji. Warto dodać, że gen. Dagalo jest związany z wagnerowcam, którzy go popierają. I Dagalo rzeczywiście migrację z Sudanu powstrzymywał, choć mamy tu wiele aspektów problematycznych.

Gdzie następuje, i pod wpływem czego, radykalizacja wielu z tych imigrantów do Europy, którzy u źródła mają motywy ekonomiczne? Dokonuje się w obozach detencyjnych po obu stronach Morza Śródziemnego?

To znacznie bardziej skomplikowana kwestia, niż się wydaje. Z pewnością nie jest tak, że zdecydowana większość imigrantów jest potencjalnym zagrożeniem dla Europy.

Rzeczywiście w obozach imigrantów dochodzi do ich radykalizacji, głównie w wyniku zderzenia się ze sobą totalnie obcych kultur. Im bardziej konserwatywni przybysze trafiają z Afryki do o wiele bardziej liberalnej rzeczywistości europejskiej, tym większy rodzi się w nich sprzeciw przeciw tej rzeczywistości. Przykładem może być to, co widzimy w Szwecji czy Holandii. To są bardzo liberalne miejsca gdy chodzi o system wartości, kwestie mniejszości seksualnych itd. Jeżeli więc zderzają się totalnie niekompatybilne percepcje, duża część z tych migrantów odrzuca tę nową rzeczywistość, uważa ją za zdegenerowaną, wrogą, obcą. To są inne kody kulturowe. Widzimy więc, jak bardzo skomplikowana jest ta kwestia.

Możemy powiedzieć że, jeżeli imigrant-muzułmanin z Afryki będzie mieć w Europie do czynienia z autentyczną społecznością chrześcijańską, gdzie to, w co się wierzy, zgadza się z tym, co się robi – taką społeczność będzie szanował?

Może to paradoks, ale właśnie tak jest. Łatwiej zaakceptować konserwatywnemu muzułmaninowi konserwatywne środowisko chrześcijańskie, niż liberalizm z jego brakiem norm i wartości, który jest mu zupełnie obcy.

Radykalizacji sprzyja także skala imigracji do Europy. Jeśli jest stosunkowo niewielka, łatwiej jest sytuację opanować, wprowadzić programy integracyjne, również kontrolować to, kto do nas dociera, kim są ci ludzie itd. Jeżeli mamy skalę gigantyczną imigracji – właściwa kontrola staje się trudna lub wręcz niemożliwa, a programy integracyjne trudniejsze do wdrożenia. A kiedy nie ma integracji, następuje wtórna radykalizacja.

Są środowiska, które tylko na to czekają, by radykalizować, buntować tych ludzi, u których zderzają się niespełnione oczekiwania z rzeczywistością, wyobrażenia i fakty. To wszystko rodzi frustrację, a za frustracją idzie radykalizacja. Tak to wygląda.

Wspomniane ośrodki i obozy są infiltrowane przez organizacje terrorystyczne właśnie w celu wyłuskiwania jednostek sfrustrowanych, by poddać je fundamentalistycznej „obróbce”?

To są nie tylko organizacje terrorystyczne, ale i takie podmioty, jak choćby Federacja Rosyjska, która w takich obozach aktywnie działa. Ostatecznie celem jest polaryzacja, dzielenie społeczeństwa i wzbudzanie skrajnych postaw, skrajnych oczekiwań po różnych stronach tak, by rozkręcać konflikty.

Propaganda rosyjska kierowana jest z jednej strony do migrantów i głosi, że świat, do którego starają się dostać, jest zły, rasistowski, prześladuje ich, dlatego muszą z nim walczyć. Z drugiej strony ta propaganda kierowana jest do środowisk rasistowsko-ksenofobicznych w krajach docelowych dla migrantów, np. że „trzeba zrobić porządek z brudasami”.

Metody są rożne. Nie jest tak, że ktoś chodzi po obozie detencyjnym i wyszukuje słabe jednostki. Jest np. internet. Obserwuje się, co kto umieszcza, jakie ma poglądy, preferencje, i na tym się bazuje podsycając wspomniane wyżej postawy.

Jakie będą skutki społeczne tej spodziewanej - nowej i trudnej do oszacowania co do skali - fali imigrantów z południa? Mamy się czego obawiać?

To także bardzo skomplikowana kwestia. Jak już wspomniałem - będzie to zarówno pogłębiać polaryzację społeczeństwa, jak i przyczyniać się do wzrostu tendencji skrajnych po obu stronach. Z całą pewnością będzie to wpływać na nasze poczucie bezpieczeństwa.

Warto podkreślić że niekontrolowana migracja powoduje wzrost nastrojów wręcz rasistowskich. Wbrew temu, co twierdzą różne środowiska zwolenników multulti, nie wystarczy zrobić konferencję na temat szkodliwości rasizmu, by tego rasizmu nie było.

Rozmawiał Radosław Molenda

CZYTAJ TAKŻE:

— Jaki w PE: Jakim cudem wyceniliście Ukraińców, prawdziwych uchodźców wojennych, na mniej niż imigrantów z Afryki? Co to jest, jak nie rasizm?

— Przymusowa relokacja migrantów. PiS przygotowuje specjalny projekt uchwały. „Chcemy dać mandat rządowi, aby postawił mocne weto”

— Ważny głos prezydenta w Paryżu: Mam nadzieję, że nie będziemy karani za sceptycyzm wobec migrantów z innych kierunków niż Ukraina