WYWIAD. 300 dni inwazji Rosji. Prof. Marciniak analizujeNASZ WYWIAD. 300 dni inwazji Rosji na Ukrainę. Prof. Marciniak: "Rosjanie pogodzili się z tym, że to będzie długotrwała wojna"

„Specjalna operacja wojskowa przekształciła się w wojnę, do której Rosja nie bardzo się przygotowywała, ale dostosowuje się w miarę upływu czasu. W tej chwili wojna przybrała charakter wojny na wyniszczenie, wojny zasobów, być może nawet wojny długotrwałej” – mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Włodzimierz Marciniak, sowietolog, były ambasador RP w Moskwie.

CZYTAJ TAKŻE: 300 dni rosyjskiej agresji na Ukrainę. Analitycy: Rosja ma ograniczoną zdolność do przeprowadzenia skutecznej ofensywy

wPolityce.pl: Dziś mija 300 dni od rozpoczęcia pełnoskalowej, rosyjskiej inwazji na Ukrainę. Czy w sensie politycznym można stwierdzić, że Putin odniósł absolutną porażkę, czy jednak za wcześnie, by ferować takie wyroki?

Prof. Włodzimierz Marciniak: Wydaje mi się, że jest za wcześnie, by tak twierdzić. Takie stwierdzenie moglibyśmy sformułować, gdyby wojna już się zakończyła porażką Rosji, a ona jednak trwa. Ja bym trochę inaczej opisał sytuację. Początkowo w planach rosyjskich rzeczywiście miała być specjalna operacja wojskowa. Armia miała stworzyć warunki do dokonania jakiegoś przewrotu politycznego na Ukrainie. To się oczywiście nie udało. Specjalna operacja wojskowa przekształciła się w wojnę, do której Rosja nie bardzo się przygotowywała, ale dostosowuje się w miarę upływu czasu. W tej chwili wojna przybrała charakter wojny na wyniszczenie, wojny zasobów, być może nawet wojny długotrwałej. W związku z tym jest za wcześnie, by mówić o jej wynikach.

Dlaczego?

Z dwóch powodów. Po pierwsze na pewno Rosjanie mają duże zasoby. Niezależnie od tego jakiej jakości, ale jednak duże, nieporównanie większe niż Ukraina, która jest w dużym stopniu zależna od wsparcia zewnętrznego. W ogóle możemy powiedzieć, że Ukraina do tej pory walczy dlatego, że to wsparcie dostaje. Ale przebieg i zakres tego wsparcia jest podporządkowany celom politycznym, które stawiają sobie przede wszystkim Stany Zjednoczone oraz inne państwa pomagające Ukrainie. A odnoszę takie wrażenie, że nie dążą do szybkiego pokonania Rosji, tylko chcą to odciągać w czasie. Widać wyraźnie, że zwlekają z dostawami różnorodnego sprzętu, niezbędnego dla Ukrainy. Dlatego wydaje mi się, że jest za wcześnie na wniosek, który sformułował pan w pierwszym pytaniu.

Na Kremlu dobrze dostrzegane są intencje Zachodu, o których Pan wspomniał? Czy w związku z tym Rosjanie będą podejmować kolejne próby rozmów pokojowych z Ukrainą? Może jednak spróbują tę wojnę wygrać, a raczej jej nie przegrać w spektakularny sposób?

Raczej, to drugie. To znaczy, doprowadzić tę wojnę do fazy czy stanu, kiedy będą mogli powiedzieć, że osiągnęli jakieś cele. W tym sensie Rosjanie oczywiście często proponują rozmowy pokojowe. Cyklicznie nasilają się propozycje płynące bezpośrednio ze strony rosyjskiej lub poprzez różnorodnych pośredników. Ale tutaj trzeba pamiętać, że Rosjanie, jeśli rozmawiają, to dążą do tego, by rozmawiać z pozycji siły. W zasadzie nawet jak formułują propozycje pokojowe, to zaraz będą eskalować wysiłek zbrojny, bo oni łączą jedno z drugim. Jeżeli w tej chwili Rosjanie wysuwają jakieś propozycję, to raczej starają się zmusić Ukrainę do rozmów pokojowych, poprzez terror. Właśnie taką formę przybrała ta wojna – jest po prostu otwarcie terrorystyczna. Tutaj w dużym stopniu czynnikiem decydującym jest wola walki, co niezwykle trudno prognozować. Wszystko wskazuje na to, że wola walki strony ukraińskiej jest wielka, ale czy niewyczerpana, będziemy mogli powiedzieć pewnie, jak już wojna dobiegnie końca.

A jak po tych 300 dniach ocenia Pan rolę Polski w tym konflikcie?

Po pierwsze musimy sobie zdawać sprawę, że my o tej wojnie tak naprawdę wiemy niewiele. Ze zrozumiałych względów nikt nie ujawnia większości informacji, to jest jasne. W związku z tym nie znamy w pełni skali zaangażowania Polski. Możemy się tylko domyślać. Opinii publicznej były przekazywane informacje o dostawach sprzętu z Polski, który znajdował się na wyposażeniu armii i to były dostawy bardzo istotne. W krytycznej fazie wojny odegrały zapewne istotną rolę w niedopuszczeniu do porażki armii ukraińskiej. To były takie interwencyjne dostawy, w często krytycznych sytuacjach. One szły z Polski, ale także z innych państw – Czechy, Słowacja dostarczały w takim trybie broń. Polska nie dysponuje takim potencjałem, jak Stany Zjednoczone i Wielka Brytania, żeby dostarczać broń w ogromnych ilościach. Trzeba wziąć pod uwagę rezerwy, którymi te państwa dysponują, ale także potencjał przemysłu zbrojeniowego. To są rzeczy w ogóle nieporównywalne. Niemniej jednak możemy się domyślać, że rola Polski jako kraju, (poprzez który jest transportowana broń na Ukrainę, ale również jest udzielane szeroko rozumiane wsparcie – np. szkoleniowe, w zakresie remontów) niewątpliwie jest duża. Ale tak jak powiedziałem, pewnie wiele rzeczy dowiemy się po zakończeniu tej wojny.

Kiedy według Pana może zakończyć się wojna? Czy można snuć przypuszczenia, że nastąpi to wiosną lub latem następnego roku?

Przypuszczenia snują politycy czy dowódcy wojskowi, którzy mają do tego więcej podstaw, bo ich wiedza jest nieporównanie rozleglejsza niż moja. Ja obawiam się przed formułowaniem jakichkolwiek prognoz. Przypuszczam, że Rosjanie pogodzili się z tym, że to będzie długotrwała wojna. Z tego, co oni robią w polityce zagranicznej i wewnętrznej, wiele wskazuje na to, że przygotowują się do do niej. Na ile Rosji wystarczy zasobów, to trudno powiedzieć. Pocisków artyleryjskich mają pewnie nieskończone ilości. Jeśli chodzi o rakiety, to tutaj jest różnie, w zależności od ich typu. Jakiś czas temu minister obrony Ukrainy podał szacunki na podstawie danych wywiadu ukraińskiego, ale one nie muszą być w pełni poprawne. To się dopiero okaże po fakcie. Obawiam się, że ten konflikt może trwać długo. Zresztą, pamiętamy opublikowany we wrześniu artykuł generała Załużnego (głównodowodzącego armia ukraińską – red.), w którym formułował prognozę, że do przełomu wiosny i lata ta wojna może się zakończyć. Ale od razu dodawał, że zapewne zacznie się druga. To znaczy, że jeśli zakończy się w tej perspektywie, to z dużą dozą prawdopodobieństwa można zakładać, że Rosjanie wykorzystają przerwę do tego, żeby przygotować się do kolejnej fazy wojny. Że być może nie jest to ostatnia wojna rosyjsko-ukraińska. Więc tutaj można sformułować dwie prognozy – albo będzie długa, albo dwuetapowa, co w zasadzie może oznaczać dosyć podobne rzeczy.

Dziękuję bardzo za rozmowę.

Rozmawiał Mateusz Majewski