Waszczykowski: Chiny i Rosję więcej dzieli niż łączyWaszczykowski: Chiny i Rosję więcej dzieli niż łączy. Czasem tworzą taktyczny sojusz raczej na pokaz, niż w celu strategicznej współpracy

„Chiny i Rosję więcej dzieli niż łączy. Od czasu do czasu tworzą taktyczny sojusz raczej na pokaz, niż w celu strategicznej współpracy” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl były minister spraw zagranicznych, a obecnie eurodeputowany Witold Waszczykowski (PiS).

CZYTAJ RÓWNIEŻ: Putin spotkał się z Xi Jinpingiem. Ogłoszono nową umowę gazową Rosja-Chiny i wezwano NATO do… „wstrzymania ekspansji”

wPolityce.pl: Chiny i Rosja wspólnie sprzeciwiają się rozszerzeniu NATO i deklarują, że będą bronić swoich wspólnych interesów. Wyglądają, jak dwa buldogi, które udają przyjaźń a w rzeczywistości są gotowe rzucić się na siebie nawzajem. Jak Pan to ocenia?

Witold Waszczykowski: Rzeczywiście te  stosunki są dość skomplikowane od kilkudziesięciu lat. Dawniej były to dwa komunistyczne państwa, które rywalizowały ze sobą w kwestiach ideologicznych o przywództwo w obozie komunistycznym. Mao Tse-Tung miał tam zupełnie inne koncepcje. Teraz wydaje się, że ta rywalizacja już oczywiście nie jest ideologiczna, jest to rywalizacja geopolityczna i czasami mamy sytuację taką, że te państwa zbliżają się do siebie. Mamy podpisywane od czasu do czasu jakieś wspólne deklaracje polityczno-wojskowe, manewry. Pamiętam kilka lat temu część floty chińskiej pojawiła się na Bałtyku i ćwiczyła razem z rosyjską flotą bałtycką, był pokaz logistyki floty chińskiej, że mogą operować w zasadzie na całym globie. Z drugiej strony tam jest rywalizacja ekonomiczna. Chińczycy mają wielką chrapkę, żeby skolonizować Syberię i jej olbrzymie zasoby. Rosjanie o tym wiedzą. Także jest to taka współpraca powiedziałbym psa z jeżem. W sytuacji, kiedy obu tym państwom jest wygodnie zająć jakieś stanowisko wobec Zachodu, to zajmują, ale z drugiej strony oba te państwa umizgują się do Zachodu albo o pieniądze, albo o technologie, albo o współpracę gospodarczą czy naukowo-techniczną, także jest to taka szorstka przyjaźń.

Chiny i Rosję więcej dzieli niż łączy. Od czasu do czasu tworzą taktyczny sojusz raczej na pokaz niż w celu strategicznej współpracy.

Prezydent Rosji ogłosił nową umowę gazową, w ramach której do Chin trafiać ma 10 mld m3 gazu rocznie z rosyjskiego dalekiego wschodu. Wygląda na to, że Rosja desperacko potrzebuje pieniędzy na zbrojenia.

Tak. To są już od lat takie ciągoty. Oczywiście ten gaz jest lepiej i wygodniej dostarczać do Europy Zachodniej, czy w ogóle do Europy, bo można wynegocjować lepsze ceny i jakieś warunki dodatkowe, ale te gazociągi w kierunku Azji też są budowane. Ja się temu nie dziwię. Jest to oczywiste, że Rosja próbuje dywersyfikować swoją sprzedaż, bo eksport na Zachód zawsze może być poddany jakimś sankcjom, a tutaj takich sporów z Chinami będzie mniej. Azja potrzebuje olbrzymiej ilości gazu. Są Chiny, są Indie i inne państwa o olbrzymich populacjach, które potrzebują olbrzymiej ilości gazu. Oni ciągną go również z Iranu, z Zatoki Perskiej, ale to jest ciągle za mało na potrzeby tamtych olbrzymich gospodarek.

Na ile Rosja liczy na rywalizację między Chinami a Stanami Zjednoczonymi?

Wracając z powrotem do tej pierwszej kwestii w tej chwili mamy sytuację, kiedy prezydent Biden, a wcześniej jeszcze Trump wypowiedział otwartą rywalizację z Chinami, oskarżył Chiny o różne niecne praktyki ekonomiczne (dumpingi itd.). Biden to podtrzymał. Nawet zaczął domagać się od Niemiec i Rosji, aby poparły go w tej rywalizacji i uczynił pewne koncesje. Między innymi kilka miesięcy temu „pobłogosławił” gazociąg (Nord Stream 2 - red.), ale nie uzyskał wsparcia ani od Niemiec, ani od Rosji. Niemcy są zainteresowane oczywiście olbrzymim rynkiem chińskim, sprzedażą Mercedesów, wszystkiego, co produkują. Również Rosjanie są zainteresowani dostawami surowców do Chin, a z drugiej strony są zainteresowani rywalizacją chińsko-amerykańską. Oni akurat nie chcą sojuszu bezpośrednio z Amerykanami niejako przeciwko Chinom. Współpraca z Amerykanami w innych kwestiach byłaby dla Rosji oczywiście korzystna, jakiś podział wpływów w świecie, a tym bardziej w Europie, ale Rosjanie w rywalizacji z Chinami Amerykanom pomóc nie chcą.

Jakich zatem konsekwencji tego „mariażu” między Pekinem a Moskwą należy się spodziewać?

Na pewno one będą podlegały wahaniom. To nie są stosunki, zobowiązania strategiczne. To wszystko będzie wynikało z bieżącej polityki. Jeśli światowa sytuacja będzie się zaostrzać i Chinom nie będzie na przykład po drodze, aby wspierać Rosję w jakimś konflikcie z Zachodem, to Chińczycy będą się dystansować, będą prowadzić umiarkowaną politykę. Z drugiej strony odwrotnie - jeśli Rosjanom będzie sprzyjała jakaś sytuacja międzynarodowa, żeby zaciągnąć jakieś zobowiązania wobec Chin i przekonać ich czasowo do wsparcia ich interesów przeciwko Zachodowi, to ta sytuacja będzie taka sinusoidalna - będzie się wahać w zależności od nastrojów. Nie ma tam stałych interesów strategicznych, jest za to podskórna rywalizacja rosyjsko-chińska. Mogą być czasowe zbliżenia, ale nie sądzę, żeby doszło do jakiegoś rosyjsko-chińskiego układu przeciwko światu zachodniemu. Chińczycy może ideologicznie stoją na drugim biegunie wobec świata zachodniego, ale ekonomicznie są za bardzo powiązani z Amerykanami. To jest pełna symbioza - wchodzą w nią kwestie długów, wzajemnie wykupywanych obligacji itd. Rynek amerykański jest dla Chińczyków zbyt ważny, aby pozwolić sobie na otwartą rywalizację z Amerykanami i ich stracić.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak