„Jeśli wojna zakończy się kolejnymi ustępstwami Zachodu w imię szybkiego rozejmu i przymuszeniem Ukrainy do ustępstw terytorialnych, to tak naprawdę Rosja nie dostanie lekcji, która by przetrąciła jej ambicje imperialne. W związku z tym w krótkim okresie czasu - w sensie kilkuletnim - prawdopodobnie odbuduje swój potencjał i będzie dalej prowadzić tę samą politykę chcąc dokończyć przede wszystkim zdobycie Ukrainy, ale w długim horyzoncie czasu może zagrozić wielu innym obszarom, nie wyłączając państw członkowskich Unii Europejskiej” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Tomasz Grzegorz Grosse, socjolog, politolog i historyk, wykładowca UW.

CZYTAJ RÓWNIEŻ:

-Doradca prezydenta Zełenskiego ostrzega: Jeśli Rosja wygra z Ukrainą, rosyjski szowinizm wzmocni się i będzie III wojna światowa

-Szwecja i Finlandia w NATO? Minister Rau w Turcji: „Jestem optymistą”;”Ta kwestia zostanie rozwiązana w duchu jedności i solidarności”

wPolityce.pl: Pojawiają się opinie, że agresja Rosji na Ukrainę jest pierwszym etapem III wojny światowej. Czy podziela Pan ten pogląd?

Prof. Tomasz Grzegorz Grosse: Tak. Moim zdaniem jest to bardzo prawdopodobny scenariusz, przede wszystkim dlatego że po pierwsze Rosja walczy nie tylko z Ukrainą, ale z całym Zachodem, ze Stanami Zjednoczonymi, z państwami NATO i to głosi oficjalnie. Po drugie, ten konflikt z Zachodem prawdopodobnie nie będzie rozstrzygnięty w wojnie na Ukrainie, bo ona prawdopodobnie się zakończy w sposób niesatysfakcjonujący dla Rosji. Rosja wcześniej czy później będzie chciała kontynuować batalię z Zachodem - czuje się przez Zachód zagrożona, ale jednocześnie chce dokonać zemsty, czy rewanżu za to, że Zachód w tym konflikcie wspiera Ukrainę i Rosja nie mogła w pełni zrealizować swoich celów jeśli chodzi o przejęcie kontroli nad całą Ukrainą. Wreszcie, Chiny postrzegają Stany Zjednoczone jako głównego rywala. Jednocześnie Chiny obawiają się kolektywnego Zachodu, czyli NATO - są bardzo niezadowolone z tego, że NATO w wyniku wojny na Ukrainie prawdopodobnie zostanie powiększone o Finlandię i Szwecję. W związku z tym szykuje się wcześniej czy później również starcie pomiędzy Zachodem a Chinami, czyli przede wszystkim USA i częścią ich sojuszników prawdopodobnie przede wszystkim z regionu Pacyfiku, ale być może też europejskich członków NATO i Chiny, chociaż nie uczestniczą wprost, bezpośrednio w konflikcie ukraińskim, to jednak wspierają werbalnie, dyplomatycznie Rosję i patrzą na tę wojnę z perspektywy przyszłego konfliktu ze Stanami Zjednoczonymi i Zachodem. W związku z tym wszystkie te argumenty, które tutaj przedstawiłem świadczą o tym, że będzie kontynuacja konfliktu na większą skalę, nawet jeżeli wojna na Ukrainie szybko się skończy. A nawet można założyć, że im szybciej się skończy, w sposób mniej wyraźny z punktu widzenia rozstrzygnięcia czy pokonania Rosji na Ukrainie, tym kolejna faza tego konfliktu - oczywiście gorąca - jest bardziej prawdopodobna w ciągu najbliższych dziesięciu, kilkunastu lat.

Pytanie, na ile wojna na Ukrainie i wszystko, co się wokół niej dzieje, zbliży Rosję i Chiny? Wprawdzie obydwa te kraje postrzegają USA i NATO jako wroga, ale na linii Pekin-Moskwa wcale nie jest tak spokojnie, jakby się wydawało na pierwszy rzut oka. W którym kierunku to pójdzie? Przecież do decyzji o rozszerzeniu NATO doprowadził nikt inny, jak tylko Władimir Putin i nie sądzę, żeby w Pekinie to nie zostało dostrzeżone.

Oczywiście. Ten jest słuszny argument. Pozornie wojna na Ukrainie zbliża Rosję do Chin. Przede wszystkim Chiny uzależniają od siebie Rosję na wielu polach - geopolitycznym i ekonomicznym, nie chcąc dopuścić do tego, żeby pokonana Rosja została po jakimś czasie krajem będącym w przyjaznych relacjach z Zachodem. Nie chcą, żeby Rosja stała się neutralna, albo przyjazna wobec Zachodu. To jest kluczowa sprawa z punktu widzenia Pekinu. Chce mieć Rosję podległą i podporządkowaną, zależną od siebie. Natomiast w dalszym ciągu istnieją obszary silnego sporu pomiędzy Pekinem, a Moskwą, które potencjalnie mogą prowadzić do bardzo wyraźnego pogorszenia relacji między obiema stolicami - nie wykluczając wojny, która przecież w historii ostatnich dziesiątków lat między obu krajami się zdarzała i nawet to, że to były dwa komunistyczne kraje nie przeszkodziło konfliktowi zbrojnemu i wyraźnej wrogości pomiędzy nimi.

Moim zdaniem takim pierwszym strukturalnym czynnikiem, który mógłby doprowadzić do bardzo wyraźnego pogorszenia relacji między obydwoma krajami byłoby przesunięcie się geopolityczne Rosji w stronę Zachodu, na przykład w wyniku zmiany reżimu w Moskwie na bardziej liberalny lub prozachodni. To jest bardzo mało prawdopodobne w tej chwili, ale potencjalnie istnieje takie ryzyko. Po drugie, Rosja może w pewnym momencie nie chcieć aprobować statusu kraju zdominowanego i zależnego od Pekinu w wielu różnych obszarach. Tak jak się buntuje w tej chwili przeciwko Zachodowi uważając, że on rozszerza swoją strefę wpływów o Ukrainę, tak Rosjanie mogą się zbuntować przeciwko Chinom, jeżeli poczują, że te relacje są zbyt asymetryczne i że Pekin żąda coraz więcej ustępstw po stronie Rosji. I wreszcie trzeci czynnik to są różnego rodzaju konkurencyjne interesy w Azji Środkowej, ale też w stosunku do Syberii, lub północnych prowincji Chin, gdzie politycy po obu stronach rozważali sytuację, że to mogą być potencjalne tereny wpływu dla tych państw w sytuacji potężnego osłabienia ze strony sąsiada. Na przykład Aleksandr Dugin w jednej ze swoich książek wprost napisał, że te północnozachodnie prowincje Chin mogą być sferą wpływów dla Rosji w przypadku osłabienia Chin. To pokazuje, że są to obszary, które mogą stać się pewnym polem rywalizacji geopolitycznej, a przede wszystkim chodzi o państwa postsowieckie w sensie utworzone w wyniku rozpadu Związku Sowieckiego w Azji Środkowej, gdzie ekspansja wpływów chińskich od wielu lat jest oczywista, a jednocześnie Rosja nie wyrzekła się imperialnych aspiracji w stosunku do tego obszaru i to jest oczywistym polem sporu.

Zresztą podobny spór jest na linii Rosji i Turcji jeśli chodzi o byłe republiki zamieszkałe przez ludność pochodzenia tureckiego.

Część analityków wskazuje, że im szybciej NATO włączy się otwarcie do konfliktu na Ukrainie występując przeciwko Rosji, tym ogólnoświatowe konsekwencje wojny światowej będą mniejsze. Czy rzeczywiście tak będzie?

Moim zdaniem jest to scenariusz niezwykle mało prawdopodobny na tym etapie konfliktu, chyba że któreś z państw NATO zostanie wprost zaatakowane przez Rosjan, ale też ten scenariusz jest moim zdaniem mało prawdopodobny. Natomiast uważam, że jeżeli NATO będzie kontynuować swój wysiłek w celu wsparcia Ukrainy i ta wojna zakończy się sukcesem Ukrainy rozumianym jako wypchnięcie wojsk rosyjskich z terytorium tego państwa, to będzie to rozwiązanie, które zapewni większą stabilizację ładu międzynarodowego w długim horyzoncie czasu. Natomiast jeśli wojna zakończy się kolejnymi ustępstwami Zachodu w imię szybkiego rozejmu i przymuszeniem Ukrainy do ustępstw terytorialnych, to tak naprawdę Rosja nie dostanie lekcji, która by przetrąciła jej ambicje imperialne. W związku z tym w krótkim okresie czasu - w sensie kilkuletnim - prawdopodobnie odbuduje swój potencjał i będzie dalej prowadzić tę samą politykę chcąc dokończyć przede wszystkim zdobycie Ukrainy, ale w długim horyzoncie czasu może zagrozić wielu innym obszarom, nie wyłączając państw członkowskich Unii Europejskiej. W związku z tym taki scenariusz jest moim zdaniem bardzo realny, czyli chęć zmniejszenia kosztów i jak najszybsze dążenie do zakończenia konfliktu na tym etapie, co w długim horyzoncie czasu w gruncie rzeczy będzie dla Zachodu niekorzystne.

Pytanie, czy nawet jeżeli Ukrainie uda się wypchnąć wojska rosyjskie z terenów zajętych od 2014 roku, to czy to rzeczywiście wystarczy, żeby utemperować imperialne zapędy Rosji? Jednak Rosja posiada bardzo dużą głębię strategiczną, jest bogata w surowce, za pieniądze z których spokojnie może się zbroić. Czy rzeczywiście to wystarczy? Czy nie należałoby jednak podjąć działań, żeby spacyfikować Rosję na kolejnych 50-100 lat? A jeżeli tak, to jakie działania ewentualnie wchodziłyby w grę?

Oczywiście jest takie niebezpieczeństwo, o którym pani wspomniała - myślę, że nawet najbardziej pozytywny z punktu widzenia Ukrainy scenariusz, czyli wypchnięcie wojsk rosyjskich z Krymu i Donbasu niekoniecznie musi utemperować Rosję. Jest to jednak scenariusz, który by można było odczytać jako danie bardzo surowej lekcji Rosji, że jej agresywna polityka szczególnie na kierunku zachodnim spotka się z bezwzględną reakcją Zachodu, tak jak to miało miejsce w przypadku Ukrainy. To będzie jednak temperowało imperialne zapędy Rosji w kierunku Zachodu, a jednocześnie jeżeli nawet pewna głębia strategiczna czy tradycja polityki imperialnej utrzyma się, to ona będzie musiała być skierowana raczej w stosunku do Azji Środkowej i potencjalnie na pogorszenie sytuacji w relacji z Chinami. I to powinien być cel Zachodu. Po pierwsze bardzo silna lekcja, czym się kończy imperialna ekspansja w kierunku zachodnim, a jednocześnie skierowanie tej polityki rewanżystowskiej w kierunku Azji Środkowej na rzecz skłócenia Rosjan z Chinami. Natomiast jeżeli teraz się Rosjanom nie da takiej lekcji jeśli chodzi o Ukrainę i kierunek zachodni, to możemy być pewni, że za kilka, kilkanaście lat Rosja wróci do tematu, czyli do swojej agresji w kierunku zachodnim, tylko na znacznie większą skalę, niż obecnie.

Rosja przygotowuje się - a przynajmniej tak wynika z dochodzących informacji - do długotrwałego konfliktu na Ukrainie. Jakie konsekwencje przedłużanie się tego konfliktu będzie miało dla Polski i dla krajów bałtyckich?

My też musimy się przygotować na długi konflikt i też musimy mobilizować naszych sojuszników do tego, żeby trwali przy tym zadaniu - tutaj chodzi po pierwsze o wspieranie Ukrainy jeśli chodzi o siły zbrojne, ale też jeśli chodzi o pomoc Ukrainie chociażby w kwestiach ekonomicznych, gospodarczych, sprzedaży produktów rolnych pochodzenia ukraińskiego itd. To wymaga pewnej mobilizacji i zmiany polityk w Unii Europejskiej na wielu polach. Poczynając od tego, że należy kompletnie zmienić dotychczasowe priorytety budżetowe, zrezygnować z pewnych polityk, które w tej chwili po prostu powinny zostać zdjęte z agendy, bo mają drugorzędne znaczenie z punktu widzenia tego najważniejszego celu, czyli pokonania Rosji. Mówię tutaj o bardzo kosztownej polityce chociażby klimatycznej, ale też reformach polityki energetycznej, żeby ona umożliwiła jak najszybsze objęcie sankcjami wszystkich kategorii rosyjskich surowców energetycznych. Ponadto w świetle rysującego się kryzysu żywnościowego nie można obciążać Wspólnej Polityki Rolnej kosztami polityki klimatycznej. Należy zawiesić politykę sankcji nakładanych na Polskę, bo nie można jednocześnie walczyć z Rosją i Polską. Bruksela, Berlin i Paryż będą musieli się zdecydować, czy celem strategicznym jest bronienie wartości europejskich na Ukrainie, czy też próba sankcjonowania konserwatywnego rządu w Warszawie. Jeżeli Bruksela wybierze spory wewnątrz Unii Europejskiej jako bardziej istotne z własnego punktu widzenia, to będzie się to odbywać kosztem mobilizacji UE jeśli chodzi o ten wysiłek na wschodzie, który z punktu widzenia integracji europejskiej i w ogóle bezpieczeństwa UE jest sprawą zasadniczą. Niestety taka mobilizacja elit europejskich wydaje się w dniu dzisiejszym pobożnym marzeniem.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak