„Im większe Rosja ponosi straty, im lepiej się broni Ukraina, tym gorzej dla SPD. Scholz i Putin mają podobny cel: jak najszybciej zakończyć tę wojnę, ale zwycięsko dla Rosji, nie dla Ukrainy” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Bogdan Musiał, historyk na co dzień mieszkający w Niemczech.

CZYTAJ RÓWNIEŻ:

-Kanclerz Scholz nie ma czasu na przekazanie informacji o pomocy dla Ukrainy. „Pod uwagę brany jest termin 11 maja”

-Prof. Musiał: SPD wytworzyła sieć powiązań z zależnymi od Kremla koncernami surowcowymi, przypominającą struktury mafijne

wPolityce.pl: Z jednej strony SPD organizuje pielgrzymki do daczy Stalina, z drugiej strony niektórzy niemieccy publicyści wprost piszą, że kanclerz Niemiec Olaf Scholz jest najwartościowszym sojusznikiem Putina. W tym momencie rodzi się pytanie o stopień odpowiedzialności Niemiec za to, co Rosja robi na Ukrainie?

Prof. Bogdan Musiał: Mówiąc kolokwialnie SPD i Niemcy, niemieckie rządy ostatnich lat „utuczyły” Putina, umożliwiły mu zbudowanie obecnej siły militarnej. Ta wojna w sumie jest efektem tej niemieckiej polityki zbliżenia z Kremlem - sojuszu energetycznego, gospodarczego, jak również geopolitycznego. To zresztą świetnie pokazał a wręcz obnażył wywiad Gerharda Schroedera w „The New York Times”, który wypowiedział się tak jasno, że nie trzeba interpretować. Mówi się: „Po czynach ich poznacie”. Niemcy to robili i to, co się dzieje, to jest w pewnym sensie efekt długofalowej polityki Niemiec. To nie jest tak, że Schroeder wpadł na ten pomysł, że to jest jego dziecko. On się widzi tutaj jako kontynuatora tej „nowej polityki wschodniej”. Zarówno Schroeder, jak i jego najbliżsi współpracownicy, w tym też dzisiejszy prezydent Frank Walter Steinmeier rozwinęli bardziej tę doktrynę „Neue Ostpolitik” i kanclerz Merkel przejęła to, ale takim głównym autorem tego zbliżenia, tej ścisłej współpracy gospodarczej jest SPD. Ale też Putin, Kreml dużo inwestował. To już jest nie tylko korupcja, próba wpływu przez różne fundacje - Gerhard Schroeder jest na liście płac Putina, ale on nie jest jedyny. Nie wiem, czy w Europie Zachodniej jest partia czy organizacja bardziej zinfiltrowana niż SPD. Chyba nie ma takiej. W Polsce często się dyskutuje, i w Niemczech wskazując na le Pen, Salviniego czy Orbana, ale tak naprawdę tutaj prorosyjska jest SPD. I to nie jest tylko kwestia tej wierchuszki. Jak pani słusznie wspomniała Olaf Scholz jest w końcu wychowankiem, następcą Gerharda Schroedera, ale on się wychował w tej atmosferze i on kontynuował tę politykę. Tu już tak naprawdę powstają mafijne struktury, co bardzo dobrze widać w tym skandalu w Meklemburgii-Pomorzu Przednim, gdzie pani Schwesig, która jest premierem tego landu podejmowała nielegalne działania, a koordynował to m.in. Gerhard Schroeder, a pan Olaf Scholz - wówczas jako wicekanclerz - tak samo jak i ówczesna kanclerz Angela Merkel byli informowani o tych krokach, o tworzeniu tej ekologicznej fundacji do ochrony klimatu będącej przykrywką mafijnej struktury, co już jest przestępstwem, również podatkowym. Nie tylko bowiem niemiecka opinia publiczna została wprowadzona w błąd, ale też zagranica. To było tak prymitywne, że w Polsce oczywiście nikt w to nie wierzył. W Niemczech też nie za bardzo wierzyli, ale się wydawało, że nic nie jest możliwe do zrobienia, bo cały aparat prowadzi jedną politykę. Dopiero wojna zmieniła wiele rzeczy i już można dyskutować. Dzisiaj krytyka SPD, która jeszcze przed paroma miesiącami była nie do pomyślenia, jest możliwa. Żadne niemieckie medium tego nie opublikowało, już nie mówiąc o mediach publicznych, to jest wykluczone, tylko teraz się zmienił klimat i wygląda na to, że ten parasol medialny w dużej części został zwinięty i tutaj ma Olaf Scholz problem. Zobaczymy, co z tego wyniknie i jak dalej się to potoczy. Im większe Rosja ponosi straty, im lepiej się broni Ukraina, tym gorzej dla SPD. Scholz i Putin mają podobny cel: jak najszybciej zakończyć tę wojnę, ale zwycięsko dla Rosji, nie dla Ukrainy.

Powiedział Pan Profesor, że SPD jest zinfiltrowane przez Rosję, ale wydaje się, że ono jest przede wszystkim bliskie ideologicznie Putinowi. Zresztą chyba te stalinowskie sentymenty można uznać za jeden z tego przejawów. Jak Pan to ocenia?

Muszę tu zaprzeczyć. To nie jest tak. To jest bardziej taka jakby egzotyka niemiecka - te wyjazdy do muzeum itd. To nie jest ideologiczna bliskość, bo przecież często się powtarzało, że Putin ma inną ideologię - rosyjski mir.

Tak, ale marksizmowi do neomarksizmu jest mimo wszystko blisko.

To jest taka mieszanka. W SPD jest inna ideologia - „Neue Ostpolitik” czyli ideologia tej nowej polityki wschodniej, którą zapoczątkował Willy Brandt i kontynuował Helmut Schmidt, która polegała na tym samym, co dzisiaj, czyli na ścisłej współpracy z Rosją. Po pierwsze, co jest bardzo istotne, Willy Brandt przyjął do wiadomości i zaakceptował strefę wpływów sowieckich i tzw. doktrynę Breżniewa. Czyli to w ogóle nie było kwestionowane. Postanowił nawiązać współpracę gospodarczą. Czy to było w dobrej, czy w złej wierze, to jest mało istotne. Twierdził, że przez współpracę gospodarczą doprowadzą do jakiejś normalizacji. Rzeczywistość była taka, że w ten sposób - sowieci potrzebowali technologii i pieniędzy, aby ratować upadający Związek Sowiecki - Niemcy opóźnili upadek ZSRR. To jest esencja tzw. „Neue Ostpolitik” czyli akceptacja strefy wpływów sowieckich, czyli Polski w strefie wpływów sowieckich, podobnie jak i Niemcy wschodnie, a równocześnie stabilizacja gospodarcza tego upadającego reżimu. Czyli w ten sposób działali tak naprawdę na szkodę tych narodów, które znajdowały się pod sowietami. Dzięki temu na pewno opóźnili rozpad Związku Sowieckiego.

Związek Sowiecki rozsypał się z przyczyn gospodarczych, pomimo tej pomocy gospodarczej Niemiec. Po upadku komunizmu, zamiast rozliczyć się z tej błędnej polityki, to SPD stworzyło sobie legendę - to jest niesamowite - że dzięki tej współpracy oni doprowadzili do upadku ZSRR - czyli dokładnie odwrócenie rzeczywistości. Taką prymitywną propagandę prowadzili do tego stopnia, że to weszło do obiegu stając się swoistym dogmatem - już powstają pomniki Williego Brandta, w Polsce funkcjonuje instytut, który wychwala pod niebiosa jego politykę, czyli pranie mózgów na dużą skalę. I to się w Niemczech udało, dlatego że trafiło na podatny grunt, bowiem Niemcy musieliby się z tego rozliczyć, a tak to nagle stali się bohaterami, którymi w rzeczywistości nie byli. Wygląda na to, że oni w to kłamstwo uwierzyli, ponieważ powtarzają, że kontynuują tę politykę. Efekty tego widzimy takie a nie inne, czyli Putin zbudował machinę wojenną po kolei podbija mniejsze kraje, masakruje i oczywiście się na tym nie zatrzyma. Czyli Ukraińcy tak naprawdę walczą też o naszą wolność i Polacy czują to, wiedzą to i tak się zachowują. W Niemczech, w SPD tej świadomości kompletnie nie ma.

Część publicystów, czy komentatorów twierdzi, że „kanclerz Olaf Scholz jest więźniem przyjaznego wobec Moskwy skrzydła swojej partii”. Czy rzeczywiście, biorąc pod uwagę to, że jednak był architektem tej obecnej polityki, brał udział w jej tworzeniu?

Dokładnie. Przecież kanclerz Scholz był przewodniczącym SPD za czasów Gerharda Schroedera. Schroeder kształtował tę politykę, ale Scholz brał w tym udział od początku do końca i później, pod panią Merkel - w ostatnim rządzie był wicekanclerzem - wspierał Nord Stream 1 i 2 i wszystkie kontakty z Rosją. To nie jest tak, że on jest więźniem, on jest reprezentantem tego i w SPD w sumie nie ma skrzydła, które by kontestowało tę politykę. Mówię o wierchuszce, o tych władzach partyjnych, które zostały ukształtowane przez takich ludzi, jak Gerhard Schroeder, Scholz, Steinmeier i oni oczywiście dobierali i ukształtowali całe pokolenia młodych aparatczyków. Ta partia już nie jest robotnicza. Ona już się rozsypywała, ale między innymi dzięki Putinowi udało im się przy pomocy 26 proc. wygrać wybory i stworzyć rząd koalicyjny, ale tak naprawdę przy pomocy trolli Putina. To jest bardzo istotne. Ta partia doszła do władzy nie dlatego, że jest taka mocna - ona jest bardzo słaba - tutaj Putin i te fabryki trolli działały na korzyść Scholza zwalczając Zielonych, w szczególności panią Baerbock. Do tego dochodzi CDU, które pani Merkel sama załatwiła, wystawiając tego Lascheta, którego samo nazwisko znaczy nomen omen „nijaki” - on tak się zbłaźnił, że wystarczyło tylko zaatakować. To była dla Putina wymarzona konstelacja. Ja nie sądzę, że on się przygotował do tej wojny, ale on był przekonany - i miał rację - że SPD mu w tym pomoże. SPD robi wszystko, żeby mu pomóc. Wiemy, że to jest nie tylko hamulcowy sankcji w Europie. Nawet w Niemczech partie koalicyjne żądają dostaw broni i wsparcia, a Scholz z SPD to blokują. Dokładnie to samo robią w Europie, czyli usiłują rozmyć, opóźnić, osłabić sankcje gospodarcze. Oni nie stawiają się otwarcie, tak jak Łukaszenka, ale są bardziej niebezpieczni, bo niby są w obozie proukraińskim, ale od wewnątrz osłabiają. Czyli działają niczym piąta kolumna czy koń trojański Putina - oni od wewnątrz to rozsadzają i usiłują osłabić.

To się dzieje na naszych oczach - zmienia się układ sił na szczęście na niekorzyść Niemiec, właśnie przez te działania (najbardziej zagrożone kraje Europy Środkowej wchodzą w układ z Wielką Brytanią i USA). Niemcy nie są wiarygodnym partnerem jeżeli chodzi o Europę Zachodnią. Oni nie są solidarni. Gerhard Schroeder powiedział wprost, że on działa w interesie Niemiec, ale ten interes Niemiec definiuje jako współpracę z Moskwą. Powiedział wyraźnie, że chodzi mu o surowce energetyczne, ale nie tylko - to jest to przekonanie Niemiec, że Rosja jest dla nich zapleczem surowcowym i ten sojusz zapewni im mocną pozycję nie tylko w Europie, ale ponad Europą. To nie jest nic nowego - tak myślał Adolf Hitler, a później kolejni kanclerze. Tu jest pewna ciągłość i niestety ten sojusz niemiecko-rosyjski zawsze ma antypolskie ostrze. Słowa, frazesy nic tu nie pomogą.

W latach 70. były takie ustawki: SPD ustawiało się z Moskwą i prosili, żeby ich na zewnątrz, formalnie krytykować, aby oni mogli lepiej współpracować, współdziałać z Moskwą i jej pomagać. Na to są dokumenty z lat 70.-80.

W Polsce na szczęście następuje zmiana myślenia i coraz więcej ludzi nabiera przekonania, że Niemcy nie są wiarygodnym partnerem i sojusznikiem. Ukraina postawiła na Niemcy i płaci ogromną cenę.

To jedno. A drugie - widać to nawet po działaniach Niemiec. Niemcy nie chcą wysyłać broni na Ukrainę, a kanclerz nie znajduje czasu, aby udzielić informacji co do skali pomocy zaatakowanemu przez Rosję państwu. Być może dlatego, że tej pomocy po prostu nie ma, ale widać wyraźnie, że Niemcy nie silą się nawet na żadną finezję.

Nie. Podali informację, że nie ma czołgów, a potem się okazuje, że one są, a niektóre nawet już gotowe i można było je wysłać. Szukają po prostu wymówek na wszelkich różnych etapach, aby tej pomocy nie udzielić. A jeżeli już udzielają pomocy, to wysyłają rzeczy, które nie mają najmniejszego znaczenia strategicznego, ponieważ Ukraina potrzebuje broni ciężkiej, żeby się bronić, bo to co robi Rosja to jest masakra, zniszczenie Ukrainy i Niemcy w ten sposób mają ręce zbrukane krwią. Nie jestem pierwszym, który to mówi - kanclerz Scholz ma ręce zbrukane krwią ukraińskich dzieci i cywilów, jak również żołnierzy. Tak samo pan Frank Walter Steinmeier - nie przypadkiem go prezydent Zełenski wyprosił, powiedział, że sobie go nie życzy i w moim przekonaniu miał rację. Podobnie pani Merkel i cała wierchuszka. Oni są współodpowiedzialni za to. W prawie cywilnym tak jest, że osoba poszkodowana może się domagać odszkodowania od osób odpowiedzialnych i współodpowiedzialnych, czyli jeżeli ktoś pośrednio wspomagał napad, to poszkodowana osoba może przed sądem żądać od niego odszkodowania. Sądzę, że w prawie międzynarodowym mamy podobny zapis i tak naprawdę Niemcy powinni zapłacić Ukrainie za zniszczenia, a przynajmniej ci, którzy zarabiali pieniądze z Putinem czyli zbroili rosyjską armię. Polski rząd powinien stworzyć sojusz tych krajów, które ostrzegały i niech Niemcy płacą, niech Holandia płaci, niech Francja płaci, która zarabiała pieniądze na dostarczaniu broni. Wojna na Ukrainie trwała, tliła się od 2014 roku i teraz twierdzenie, że „myśmy nie wiedzieli, myśmy nie przypuszczali” jest po prostu nie do zaakceptowania.

Pojawiają się pomysły, żeby Niemcy objąć sankcjami, co chyba jest całkiem logiczne. Problem jednak w tym, że jak na razie to UE obejmuje Polskę, nie wypłacając jej należnych pieniędzy.

To jest właśnie przez to, że Niemcy sobie ustanowiły taką pozycję w Brukseli, że mogą naciskać. Niemcy wobec Polski prowadzą taką samą politykę, co Putin wobec Ukrainy, tylko oczywiście innymi metodami: finansowymi, przez czarną propagandę. To co Niemcy zrobili z Polską, oczerniając ją przez ten czarny pijar, było odwracaniem uwagi od współpracy z Putinem. To było w interesie Putina i Moskwy oraz w interesie SPD i Polska za to oczywiście zapłaciła i płaci ogromną cenę, ale to nie jest porównywalne do Ukrainy, która płaci straszliwą cenę. Niemcy są za to odpowiedzialni i to musimy powtarzać.

Warto dodać, że stanowisko wobec rosyjskiej inwazji na niemieckiej scenie politycznej jest różne - FDP i Zieloni są za pomocą dla Ukrainy, nie dla Putina.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak