NASZ WYWIAD. Guzy: To może prowadzić do wojny światowejNASZ WYWIAD. Jarosław Guzy stanowczo: Działania chińskie czy rosyjskie mogą de facto potencjalnie prowadzić do wojny światowej

„Zawsze wydarzenia na Bliskim Wschodzie przyćmiewają to, co dzieje się we wschodniej Europie. To jest paradoks” - podkreślił w rozmowie z portalem wPolityce.pl Jarosław Guzy. Ekspert ds. międzynarodowych przyznał, że „działania chińskie czy rosyjskie mogą de facto potencjalnie prowadzić do wojny światowej”.

wPolityce.pl: Jak eskalacja wojny na Bliskim Wschodzie wpłynęła na wojnę na Ukrainie? Czy może ją przyćmiła?

Jarosław Guzy: Zawsze wydarzenia na Bliskim Wschodzie przyćmiewają to, co dzieje się we wschodniej Europie. To jest paradoks. Wydawałoby się, że ten bliższy wschód jest w Europie, jednak okazuje się, że to, co nazywamy Bliskim Wschodem, jest w Zatoce Perskiej, Izraelu oraz na Półwyspie Arabskim. Oczy Zachodu zawsze zwracają się na Bliski Wschód w momencie, kiedy tam coś się dzieje, a niestety dzieje się bardzo często. Widzieliśmy to w przypadku Strefy Gazy, ataku Hamasu na Izrael, tych ponurych mordów, których Hamas dokonał na Izraelczykach. I widzimy to teraz na jeszcze większą skalę, ponieważ to, co się dzieje w Iranie, w Zatoce Perskiej przewyższa skalą zdecydowanie to, co działo się w Gazie. Tym razem Stany Zjednoczone łącznie z Izraelem są zaangażowane w bez porównania większym stopniu. Na dodatek ma to bezpośrednie przełożenie, chociażby na sprawę dostaw uzbrojenia na Ukrainę w przededniu wiosennych ofensyw rosyjskich. Brzmi to bardzo niedobrze. Rzeczywiście Ukraina na tym konflikcie traci, choć oczywiście stara się również uzyskać korzyści. Mówię przede wszystkim o nawiązaniu kontaktów nie tylko z Amerykanami, ale i z krajami Zatoki Perskiej - Arabią Saudyjską, Katarem, Bahrajnem, Kuwejtem, gdzie Ukraina już zaczęła dostarczać wsparcie, które jest niezbędne w obliczu tych odwetowych działań militarnych Iranu. Ukraina ma przecież zarówno doświadczenie w prowadzeniu współczesnej wojny, jak i pewne możliwości jeśli chodzi o produkcję zbrojeniową.

22 marca specjaliści z jednostek do zwalczania bezzałogowców, wysłani na Bliski Wschód przez Ukrainę, strącili pierwsze drony typu Shahed, wystrzelone przez Iran. Jaki jest interes Ukraińców w tym, żeby uczestniczyć w kolejnej wojnie?

Rzecz jasna jest to bardzo ograniczony zakres działań. Na samym wstępie już prezydent Zełenski zapowiedział, że wszystko będzie robione tak, żeby nie osłabić ukraińskich zdolności obronnych, ale Ukraińcy dysponują bardzo dużym potencjałem ludzkim, sprzętowym, ale również „know-how”, jeśli chodzi o ataki, które przeprowadza Iran. Ukraina ma do czynienia z podobnymi atakami już od dłuższego czasu i względnie skutecznie sobie z nimi radzi. Skala uderzeń na Ukrainę jest bardzo duża, dużo większa niż to, co się dzieje w Zatoce Perskiej.

Możliwości Iranu są ograniczone przez zniszczenia, których dokonała akcja wojskowa Izraela i Stanów Zjednoczonych. Zatem Ukraina może wspomóc kraje arabskie. Zyskuje przy tym politycznie. Iran był cichym przeciwnikiem Ukrainy. Udawał co prawda, że nie stoi za wsparciem Rosji w postaci dostaw czy dronów, czy technologii, ale wiemy, że Shahedy najpierw kupowane, teraz już produkowane są w Rosji, pod własną nazwą rosyjską. Wiemy też, że Iran ściśle współpracuje z Rosją, czego nie zauważają Amerykanie – a przynajmniej z różnych powodów udają, że nie widzą. Więc pod względem politycznym, na zaangażowaniu w konflikt na Bliskim Wschodzie, Ukraina nie traci. Jeśli chodzi o Iran, a on jest przeciwnikiem Ukrainy od dłuższego czasu. Podobnie jak Korea Północna. Ukraina zyskuje też u Amerykanów, ponieważ ta postawa jednak jest to dostrzegana, mimo że sam Trump stara się z bliżej nieznanych powodów - być może osobistych niechęci - nie zauważać możliwości ukraińskich i wsparcia, które Ukraina dostarcza. Ale na pewno społeczeństwo amerykańskie to dostrzega, że Ukraina wspiera Staną Zjednoczone, wspiera również Izrael.

Jest jeszcze jedna rzecz, czyli nawiązanie potencjalnie bardzo korzystnych relacji z krajami arabskimi, krajami Zatoki Perskiej. Te kraje mogą chociaż odrobinę zmniejszyć straty, jakie Ukraina ponosi, w związku z tym, że prawdopodobnie nie dostanie takiej ilości broni z USA, jak planowano, zwłaszcza pocisków Patriot, które powinna dostać w ramach dotychczasowych ustaleń. Mówił o tym prezydent Donald Trump i sekretarz stanu USA Marco Rubio. Dostawy, które miały być skierowane na Ukrainę, mogą być przekierowane na Bliski Wschód. Okazuje się bowiem, że zużywane są tam ogromne ilości tych rakiet, w nieporównywalnej skali do tego, czym dysponowała Ukraina przez lata, broniąc się przed Rosją.

Zapasy amerykańskie się wyczerpują i najprawdopodobniej jedynym innym źródłem takich pocisków mogą teraz być kraje Bliskiego Wschodu. O to Ukraina zabiega w tej chwili. Jeżeli pomoc w postaci bez porównania bardziej efektywnych i na pewno mniej kosztownych sposobów radzenia sobie z atakami irańskimi okaże się skuteczna, wówczas Ukraina może liczyć na dostawy pocisków z tamtego regionu świata. Dodajmy, że współpraca wojskowa z krajami, wdzięcznymi za pomoc udzielaną przez Ukrainę, które dysponują bardzo dużymi możliwościami i mogą zaoferować wsparcie polityczne, czy potencjalnie również finansowe, może być bardzo istotna z punktu widzenia wszystkich problemów, z którymi teraz zmaga się Ukraina.

Czy przedłużająca się wojna na Bliskim Wschodzie to sytuacja korzystna dla Rosji? Jeśli tak, to dlaczego?

Dla Rosji jest to sytuacja niewątpliwie korzystna. To, co dzieje się na Bliskim Wschodzie, na pewno odciąga uwagę od agresywnych poczynań Rosji, czyli od prawdziwej wojny, a nie operacji wojskowej, która została zaplanowana przez USA, a która się przeciąga. Ważne jest także to, na co wszyscy zwracają uwagę, ponieważ trudno sobie wyobrazić, tego nie przewidziano, czyli że atak na Iran oraz problemy z eksportem ropy i gazu z tego regionu świata, kluczowego dla wielu państw i dla całej gospodarki światowej, są plusem dla Rosji. Widzimy to po czasowym zniesieniu sankcji na rosyjską ropę, która w momencie rozpoczęcia ataku na Iran znajdowała się na wodach międzynarodowych i tutaj Rosja po prostu dostaje ulgę. Ponadto wychodzi z pułapki cenowej.

Robiono wszystko, żeby obniżyć korzyści dla Rosji z eksportu ropy - takiego eksportu, jaki był. Natomiast teraz ceny poszły w górę, co widać i na naszych stacjach benzynowych. Paradoksalnie do pewnego stopnia korzystają na tym również Chiny, chociaż import dla gospodarki chińskiej załamał się, jeśli chodzi o dostawy z Zatoki Perskiej, ale dostawy ropy są w przypadku Chin zdywersyfikowane. Również na to bym zwrócił uwagę, jak paradoksalnie wojna na Bliskim Wschodzie przyczynia się do pogłębienia współpracy i strategicznego sojuszu Chin i Rosji, ponieważ alternatywą dla dostaw Zatoki Perskiej jest zwiększenie dostaw z Rosji. Chiny dłuższy czas były podchodziły z rezerwą do rozbudowy połączeń infrastrukturalnych z Rosją, ale w tej chwili być może zdecydują się ostatecznie na pogłębienie tej współpracy, na czym Rosja ewidentnie skorzysta.

Także te dwa kraje do pewnego stopnia zyskują. Głupstwem było mówienie, że Chiny ucierpią na wojnie w Zatoce Perskiej. Oczywiście Iran jest sojusznikiem i Rosji, i Chin. Dla ChRL i Rosji Iran był istotnym aktywem międzynarodowym podobnie jak Wenezuela. Ale głównie z tego powodu, że dostarczał problemów Amerykanom. A nie widać, żeby ewentualne zakończenie tej wojny spowodowało, że Iran przestanie być ostatecznie problemem dla Amerykanów. Wygląda na to, że być może ten problem zostanie ten pomniejszony przez obniżenie zdolności Iranu do agresywnych działań w swoim regionie, ale nie zlikwidowany.

Czy można postawić taką tezę, że pokój na Ukrainie się oddala? Co jeśli nie uda się go osiągnąć? Czy negocjacje stoją w miejscu?

Tak, negocjacje stoją w miejscu. Oczywiście doniesienia te są mieszane. Sami Ukraińcy przekazali, że strona amerykańska naciska na oddanie wciąż bronionych przez Ukraińców terenów Donbasu. Chodzi zapewne o sygnały ze strony najbardziej zapracowanych specjalnych wysłanników USA na świecie. Steve Witkoff i Jared Kushner mają naciskać na zaspokojenie oczekiwań Rosji. Takie zapewnienie Putin uzyskał od Trumpa na Alasce. Z punktu widzenia Ukrainy i to zarówno prezydenta Zełenskiego, władz ukraińskich, jak i społeczeństwa ukraińskiego, oddanie reszty Donbasu jest nieakceptowalne z wielu powodów. Tak naprawdę stałoby się to bowiem zachętą do dalszej wojny, w o wiele korzystniejszej dla Rosjan sytuacji. Widzimy, że Rosja w tej chwili łamie sobie zęby na obronie ukraińskiej na tej linii frontu. Natomiast w momencie, gdyby dostała w prezencie resztę Donbasu, to byłoby to fatalne z punktu widzenia politycznego, nieakceptowalne społecznie, gdyż Ukraińcy ponieśli, broniąc swoich ziem i swoich ludzi, ogromne ofiary, a także niebezpieczne pod względem strategicznym. W takiej sytuacji, z punktu widzenia ukraińskich linii obronnych, środkowa Ukraina, byłaby potężnie zagrożona. Wygląda na to, że Amerykanie tego nie widzą.

Mamy też inne informacje, które przekazywał ostatnio Marco Rubio, że Amerykanie nie naciskają, a wręcz przeciwnie, starają się być mediatorem. Wiemy, że celem umowy pokojowej z punktu widzenia amerykańskiego jest przede wszystkim zakończenie, albo przynajmniej zamrożenie wojny na Ukrainie. Jednakże patrząc z perspektywy polskiej, znając Rosję lepiej niż rozumie ją administracja amerykańska i sam prezydent Trump, zdajemy sobie sprawę, że z Rosją w ten sposób nie można wynegocjować czegokolwiek, co gwarantowałoby pokój. Ukraińcy też o tym doskonale wiedzą. Czują to na własnej skórze. Nie wyobrażam sobie, żeby rozmowy pokojowe w tej formule, w jakiej się obecnie odbywają, mogły zakończyć się sukcesem.

Do tego potrzeba Rosji, która jest pod ścianą i musi się zgodzić na rozsądny kompromis. Ten kompromis i tak ze strony Ukraińców idzie bardzo daleko - przecież to oznacza de facto uznanie kontroli Rosji nad okupowanym terytorium sporej części Ukrainy. To ciężka cena, którą Ukraińcy płaciliby za zamrożenie konfliktu. Póki Rosja nie porzuci celów imperialistycznych, które przecież sięgają dalej niż Ukraina, sięgają również krajów bałtyckich, sięgają Mołdawii, sięgają Polski, do tego momentu żadnej mowy o pokoju być nie może, jedyną możliwością uspokojenia sytuacji jest właśnie zamrożenie konfliktu. I tu jest podstawowy błąd amerykańskiej administracji Trumpa. Oni nie rozumieją, ze dopóki Rosja nie zostanie pozbawiona możliwości realizowania imperialistycznych celów w Europie Wschodniej, dopóty nie zostanie odstraszona w wystarczający sposób. Do tego czasu agresja wisi w powietrzu. Wojna na Ukrainie niestety będzie trwała jeszcze przez jakiś czas i trudno w tej chwili określić, jaki.

Czy zaistniała sytuacja może prowadzić do trwałej zmiany układu sił między mocarstwami?

To jest niemożliwe. Jestem przekonany, że Donald Trump błędnie ocenia sytuację, wyobrażając sobie, że zarówno z Chinami, jak i z Rosją, można wypracować pewien kompromis na zasadzie rozgraniczenia stref wpływów, ułożenia relacji, czy rywalizacji, ale na cywilizowanych zasadach. To jest kompletna pomyłka. Politycy amerykańscy, zwłaszcza czasów zimnej wojny, znali naturę Rosji, co paradoksalnie było widoczne przy wszystkich słabościach prezydentury Bidena. Rosja (jeszcze jako Związek Sowiecki) była zagrożeniem, które wisiało w powietrzu przez kilkadziesiąt lat po II wojnie światowej. Jak się okazuje, to zagrożenie nie zniknęło. Mamy do czynienia z dwoma agresywnymi imperialistycznymi mocarstwami – Rosją i Chinami, które nie znają granic agresji, nie mają hamulców wbudowanych w wewnętrzny system i ich celem jest dominacja w świecie. To są kraje posttotalitarne, które mają imperialną tradycję. Różnią się, jeśli chodzi o sposób realizacji celów. Rosja stawia na rozstrzygnięcia militarne. Próbuje odzyskać to, co zostało jej zdaniem „ukradzione po rozpadzie Związku Sowieckiego”, ale myśli też o w krajach takich jak Polska, ponieważ dawny obóz sowiecki, kraje pozostałe po rozpadzie całego Układu Warszawskiego, są uważane za naturalną strefę wpływów Rosji. Próbuje to realizować środkami militarnymi. Chiny postępują inaczej - zgodnie ze swoją tradycją - stawiają na budowę potencjału i budowę siły ekonomicznej. Widzimy, że potrafią wykorzystywać swoje możliwości w postaci szantażu w stosunku do Stanów Zjednoczonych. Była mowa i będzie jeszcze długo mowa o metalach ziem rzadkich, o tym, że Chiny stanowią w tej chwili element łańcucha produkcji, wielu ważnych produktów. Z czasu pandemii COVID-19 pamiętamy o farmaceutykach. Chiny stały się fabryką świata. Zachód nie widział zagrożenia politycznego w tym, że lokuje się produkcję niezwykle ważnych komponentów, jeśli chodzi o przemysł wysokich technologii, w Chinach. I w tej chwili cierpi. Do tego ryzykuje bardzo, ponieważ ChRL buduje swój potencjał, jest w stanie szantażować Zachód i robi to już teraz. Ponadto cały czas wisi groźba przełożenia mocarstwowych możliwości na agresję w regionie.

Wszyscy wiemy, że potencjalna wojna na Dalekim Wschodzie wisi w powietrzu. Nawet podawane są daty, kiedy to może się zdarzyć. Mówię oczywiście o agresji na Tajwan, który Chiny uważają za integralną część ChRL. Tajwan jest pod parasolem amerykańskim, ale w tej chwili amerykańska, chaotyczna polityka międzynarodowa stawia znak zapytania, czy te  gwarancje bezpieczeństwa są wystarczająco wiarygodne, żeby powstrzymać Chiny przed akcją militarną, która może mieć niewyobrażalne konsekwencje. Wszystkie te działania chińskie czy rosyjskie mogą de facto potencjalnie prowadzić do wojny światowej. Ten konflikt ma swoją genezę nie w zwykłej rywalizacji silnych państw - mocarstw, jak to widzi Trump, ale w agresywnym, imperialistycznym charakterze Rosji i Chin, którego to charakteru Trump nie rozumie. Myśli, że robi interesy z Xi Jinpingiem, z Putinem. A z ludźmi tego pokroju, którzy nie mają żadnych hamulców, nie robi się interesów, a można ich powstrzymać tylko siłą.

Dziękuję za rozmowę.