WYWIAD. Garri Kasparow: Przemiany w Rosji mogą nastąpić, gdy dojdzie do klęski militarnej na Ukrainie, która będzie szokiem dla Rosjan

"To jest wojna nawet nie z Ameryką, ale coś więcej - wojna ze sposobem życia. Faktycznie jest to wojna jednego światopoglądu z drugim" - mówi.

Przemiany w Rosji mogą nastąpić, gdy dojdzie do klęski militarnej na Ukrainie, która będzie szokiem dla Rosjan, i gdy jej gospodarka odczuje wpływ sankcji zachodnich - powiedział PAP słynny szachista Garri Kasparow, jeden z liderów opozycji antykremlowskiej.

Kasparow udzielił PAP wywiadu w kuluarach warszawskiego turnieju „Grand Chess Tour Superbet Rapid & Blitz Poland 2022”.

PAP: Czy zgadza się Pan z opinią, że prezydent Rosji Władimir Putin walczy dziś nie z Ukrainą, a faktycznie z Zachodem? Czemu Ukraina stała się celem i dlaczego jest tak ważna dla Putina?

Garri Kasparow: Nie trzeba o to pytać mnie, bo Putin sam o tym mówił wiele razy. Trzeba słuchać tego, co mówią dyktatorzy. Oni zawsze kłamią opowiadając o tym, co zrobili, ale bardzo często zapowiadają to, co zamierzają zrobić. Putin wiele razy o tym mówił i propaganda rosyjska to potwierdza. To jest wojna nawet nie z Ameryką, ale coś więcej - wojna ze sposobem życia. Faktycznie jest to wojna jednego światopoglądu z drugim. Ten pierwszy można różnie kwalifikować. Można nazywać go w zasadzie faszyzmem. Jest to kult siły i prawo siły; rządzący stoi ponad prawem. Iwan Groźny i Józef Stalin - to wzorce Putina. Jest jasne, że świat zachodni, z jego odejściem od siły i z wyrównywaniem struktury społecznej, wydaje się zagrożeniem, bo te dwa światy nie mogą dziś razem istnieć.

Z tego powodu dla Putina było oczywiste, że - jeśli pojawi się taka możliwość - może i powinien narzucić swój porządek całemu światu. Jasne, że nie może pokonać Ameryki, ale wydawało mu się, że jest w jego mocy wygonienie Ameryki z Europy, pogrzebanie NATO i Unii Europejskiej. Niestety, przez wiele lat zamiary Putina - które były określone jasno, on mówił, że rozpad Związku Radzieckiego był największą katastrofą geopolityczną, mówił o sferach wpływu - zostały zignorowane. Tak więc, dla mnie kwestia przejścia od putinowskiej wojny hybrydowej do prawdziwej wojny był kwestią czasu.

Ukraina jest dla Putina, można powiedzieć, tym samym, czym była Polska dla Stalina: nieprawidłowym tworem na mapie, którego nie powinno być. Dla Stalina Polska była +bękartem traktatu wersalskiego+ (o Polsce jako +pokracznym bękarcie traktatu wersalskiego+ mówił szef stalinowskiej dyplomacji Wiaczesław Mołotow-PAP), a dla Putina Ukraina jest +bękartem porozumień białowieskich+ (o rozwiązaniu ZSRR-PAP). Myślę, że gdy tylko Putin poczuł się silny, rozstrzygnął dla siebie kwestię Ukrainy. Po aneksji Krymu, która udała mu się bezboleśnie, kwestia napaści na Ukrainę była kwestią czasu. Propaganda i przygotowania do tego zajęły osiem lat. Wybrano najbardziej odpowiedni moment, gdy zakończony został gazociąg Nord Stream 2. Była to bardzo pragmatyczna kalkulacja: Europa nie ma manewru, zbudowano Nord Stream 2, Ameryka wycofała się - najpierw Obama i Trump, jak i również Biden. Myślę, że po ucieczce USA z Afganistanu Putin uznał, że można o nich (Amerykanach-PAP) zapomnieć. Postanowił, że nadszedł czas na rozwiązanie w sposób ostateczny kwestii Ukrainy.

Prócz tego, jak wiemy, dyktatorowi zawsze potrzebne są nowe zwycięstwa. Dyktatura opiera się na zasadach mistycznych, potrzebna jest jej pewna sakralność. W przypadku Putina najpierw była Czeczenia, potem Krym. Od Krymu minęło jednak osiem lat i trzeba było go czymś wzmocnić. Tak więc, to wszystko jest dość logiczne i nie miałem wątpliwości, że agresja przeciwko Ukrainie powinna nastąpić, gdy tylko Putin uzna, że Europa jest uzależniona od rosyjskiego gazu, a Ameryka wycofała się z gry.

Wspomniał Pan o wojnie w Czeczenii. Porównania do wojen czeczeńskich pojawiły się po doniesieniach z Buczy i obwodu kijowskiego. Czy zgadza się Pan z tą analogią?

Czemu ograniczać się do wojny czeczeńskiej? W istocie to jest historia o armii rosyjskiej i radzieckiej, licząca już ponad 100 lat. Nie wiem, co może budzić zdziwienie w kraju, w którym - niestety - zwyciężył kult siły i pogarda dla życia ludzkiego. Taki jest ogólny nastrój w społeczeństwie, ukształtowany przez wiele lat. Większość żołnierzy walczących na Ukrainie to ludzie młodzi, urodzeni za rządów Putina. Nie znają innego kraju. Są produktem epoki putinowskiej. Cóż mogło pojawić się w kraju, który przez ponad 20 lat jest rządzony faktycznie przez mafię, z jej traktowaniem życia ludzkiego i jednostki? Wszystko to przekazywane jest dalej.

Poza tym, żołnierz popełnia przestępstwo, ale patrzy przecież na swego dowódcę. Popełnił przestępstwo, a jego dowódca przed chwilą wydał rozkaz, by odpalić pocisk na dom mieszkalny; zginęło 100 ludzi. To wszystko płynie z góry i z punktu widzenia żołnierzy nie robią oni nic wyjątkowego. Taki jest cały system, niemoralny system rządzenia krajem, który swymi korzeniami sięga do Związku Sowieckiego. Płacimy za to, że nie przeprowadzono dekomunizacji i +dekagiebizacji+. Znikło to, co było na powierzchni, ale głęboka podstawa dyktatury sowieckiej pozostała, a dołączył się do niej element mafijny, czyniąc ją jeszcze bardziej ohydną.

Czemu duża część obywateli Rosji popiera wojnę? Co można byłoby zrobić, by Rosjanie przestali wierzyć propagandzie antyzachodniej?

Duża część a większość, to dwie różne sprawy. Jeśli chodzi o Krym (aneksję Krymu przez Rosję w 2014 r.-PAP), to większość to poparła. Nie 86 proc., ale wielu. Moje osobiste zdanie jest takie - nie mogę go potwierdzić - że gdy w trakcie sondażu, który wygląda tak, że do ludzi dzwoni się i pyta: +czy popiera pan specjalną operację wojskową?+, to dziewięciu na 10 ludzi nie odpowiada, ale odkłada słuchawkę. Mam wrażenie, że może 30 proc. popiera wojnę. Około 10 proc. jest bardzo jej przeciwnych. Oni wychodzili na ulice i często trafiali do więzienia. Pozostali wahają się, czekają.

Niestety, gdy kraj dochodzi do takiego stopnia zdziczenia, to jest tylko jeden sposób leczenia - klęska militarna. Tylko zrozumienie, że wojna zakończyła się klęską może być początkiem tego, że ludzie będą musieli zmienić sposób myślenia. Wielkie miasta - Moskwa, Petersburg, Jekaterynburg - na razie oglądają wojnę tylko w telewizji. Na froncie są żołnierze z prowincji, z republik narodowych. Putin więc boi się powszechnej mobilizacji, bo zmusi ona wielkie miasta do udziału w wojnie. Nie może on do tego dopuścić i dlatego też nie używa słowa +wojna+. Jeśli - a ściślej mówiąc, kiedy - armia ukraińska przejdzie do ofensywy i pociski ukraińskie zaczną sięgać Sewastopola, to zobaczymy, co będzie się działo: zacznie się zmiana myślenia.

Są dwa czynniki: niepowodzenia wojskowe i sankcje gospodarcze. Gdy te dwa wektory się zetkną, to wtedy porozmawiamy o tym, jaki procent ludzi jest gotów popierać dalej wojnę. Na razie ludzie popierają wojnę, która toczy się z dala od nich. Myślę, że w ciągu najbliższych kilku miesięcy możemy zobaczyć w Rosji kardynalną zmianę dekoracji, dlatego że będzie to nie zwyczajna klęska, a będzie ona po prostu szokiem, bo nikt się jej nie spodziewał. Prócz tego, sankcje, które na razie nie są odczuwalne, spowodują w pewnym momencie raptowne pogorszenie, nastąpi tąpnięcie, bo gospodarka rosyjska, w odróżnieniu od radzieckiej, faktycznie była całkowicie włączona w gospodarkę światową. Kombinacja tych wszystkich czynników, moim zdaniem, spowoduje bardzo poważny wybuch społeczny. I dalej zobaczymy, czy Putin będzie miał dość pieniędzy, by płacić wojsku, policji i propagandzie. Bądźmy optymistami.

Rozmawiała: Anna Wróbel (PAP)

kk/PAP