„Zdecydowanie problem infiltracji państw europejskich przez agentów pracujących w rosyjskich służbach, także agentów wpływu – osób, które ze względu na swoje powiązania ekonomiczne chcą, żeby Rosja była traktowana jak normalny partner, z całą pewnością jest poważny i te powiązania w niezwykłym stopniu utrudniają prowadzenie właściwej polityki czyli polityki pełnej izolacji Rosji, pełnej presji sankcyjnej na to państwo. To jest duży problem. Europa będzie musiała z tego wyciągnąć wnioski” – mówi portalowi wPolityce.pl wiceminister spraw zagranicznych Paweł Jabłoński.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: Przerażające! Ukraiński wywiad ostrzega: Brygada winna ludobójstwu w Buczy ma wrócić. „Mogą to powtórzyć w innych miastach”

wPolityce.pl: Ostatnio świat obiegła informacja o ludobójstwie w Buczy. Polska wielokrotnie ostrzegała przed Rosją. Jak w tej chwili wygląda Rosja w oczach Zachodu?

Paweł Jabłoński: Mamy dzisiaj mam wrażenie z momentem absolutnie przełomowym w historii, bo przez ostatnie dekady kraje takie jak Polska, ale też inne kraje Europy Środkowej, które ostrzegały przed Rosją, przed niebezpieczeństwem, jakie może stamtąd nadejść, wspominały, do czego zdolna jest Rosja. Te kraje były określane jako rusofobiczne – były nam nadawane takie etykietki ze strony państw Europy Zachodniej, które w jednym zdaniu mogły mówić o europejskich wartościach, o tym, jak ważne są prawa człowieka i zasady zapisane w unijnych traktatach, w traktatach prawa międzynarodowego, ale jednocześnie w drugim zdaniu mówiły, że konieczna jest współpraca z Władimirem Putinem. Ale ta koncepcja okazała się całkowicie błędna i delikatnie mówiąc bardzo krótkowzroczna. Dziś bardzo wyraźnie widać to zwłaszcza w polityce niemieckiej, bo to Niemcy były tym państwem, które najbardziej opowiadało się za silną współpracą z Rosją. Dziś okazuje się, że ta współpraca tak naprawdę posłużyła do zbudowania armii, która morduje ludzi na Ukrainie. Sądzę, że przede wszystkim politycy niemieccy powinni z tego wyciągnąć wnioski.

Pytanie, czy wyciągną? Rzeczywiście prezydent Niemiec bije się w piersi i mówi, że popełnił błąd, ale z drugiej strony widać wyraźnie wśród polityków niemieckich to pragnienie powrotu do business as usual z Rosją.

Właśnie, niektórzy politycy biją się w piersi, składają takie deklaracje, tylko pytanie, czy pójdzie za tym realna zmiana w polityce? Czy pójdzie za tym gotowość do realnych działań? Bo to, że ktoś dziś przyzna, że się pomylił, że popełnił błąd – to jest bardzo ważne oczywiście – to jest połowa, albo nawet mniej niż połowa tego, co trzeba zrobić. Co jest dzisiaj najważniejsze, to konsekwencja, zdecydowane i mocne uderzenie sankcyjne – mocne uderzenie, które odetnie tlen Putinowi, pozbawi go dochodów i pozbawi go także majątku. Tu nie chodzi tylko o embargo na ropę czy gaz, także na węgiel, ale chodzi przede wszystkim o skonfiskowanie ogromnych pieniędzy, które Putin zebrał na handlu z Europą. Dzisiaj musimy pozbawić Putina tych pieniędzy także dlatego, że Rosja musi za tę wojnę zapłacić. Do tego dzisiaj dążymy. Liczymy na to, że polska inicjatywa w tej sprawie zostanie poparta przez inne kraje unijne.

Przyznam, że jak obserwowałam dotychczasowy proces nakładania sankcji na Rosję, to wyglądało to, jakby Zachód się z tym ociągał, żeby dać Putinowi czas na przegrupowanie i przerzucenie środków a tym samym ich ocalenie. Pytanie, czy tego typu polityka będzie kontynuowana? Na ile wśród zachodnich polityków jest ta świadomość, że każde euro, które płynie do Kremla, jest wykorzystywane na zbrojenia?

Na pewno będą próby osłabiania tych sankcji. Na pewno będą próby ich rozwadniania. Na pewno będą próby odwlekania ich w czasie, dlatego że interesy rosyjskie w Europie cały czas mają bardzo wielu adwokatów, wielu współpracowników – te różne podmioty Federacji Rosyjskiej – i ci współpracownicy, adwokaci robią wszystko, aby te sankcje były jak najsłabsze, jak najmniej efektywne, jak najpóźniejsze, dające Putinowi jak najwięcej czasu na to, żeby mógł skorzystać z tego majątku, który zgromadził jako prezydent Rosji, który zgromadziła Rosja jako państwo.

My robimy to, co jest w tych realiach możliwe, czyli przede wszystkim wywieramy bardzo mocną presję na naszych partnerów, naszych sojuszników, nawet jeżeli mamy duże zastrzeżenia do tego, jak postępują. Tę presję będziemy kontynuować, bo uważamy, że dzisiaj jest absolutnie czas przełomowy, jeżeli chcemy doprowadzić do tego, żeby tę wojnę Rosja przegrała, żeby musiała się wycofać, żeby musiała ponieść konsekwencje tego, co zrobiła. Nie można się zatrzymywać wpół drogi. Czy jest na to szansa, że uda się sankcje wprowadzić jutro? Pewnie nie, ale czy jest szansa, że uda się je wprowadzić w ciągu tygodnia, miesiąca? Myślę, że ta szansa jest większa. To wymaga bardzo dużego wysiłku, bardzo dużej pracy dyplomatycznej. My tę pracę cały czas wykonujemy.

Kwestia sankcji to jedno, ale druga kwestia to rosyjska agentura w Unii Europejskiej, o której zresztą otwarcie już pisały zachodnie media. Od lat tajemnicą poliszynela było to, że rosyjska agentura w Unii Europejskiej czuje się jak ryba w wodzie, a UE nie wypracowała żadnych mechanizmów obrony przed nią. Pytanie, czy to się zmieni? Czy ta masakra, do której doszło w Buczy, Irpieniu czy w innych ukraińskich miastach spowoduje rewizję unijnej polityki wobec przedstawicieli jawnych bądź cichych agentów Rosji w Europie?

Zdecydowanie problem infiltracji państw europejskich przez agentów pracujących w rosyjskich służbach, także agentów wpływu – osób, które ze względu na swoje powiązania ekonomiczne chcą, żeby Rosja była traktowana jak normalny partner, z całą pewnością jest poważny i te powiązania w niezwykłym stopniu utrudniają prowadzenie właściwej polityki czyli polityki pełnej izolacji Rosji, pełnej presji sankcyjnej na to państwo. To jest duży problem. Europa będzie musiała z tego wyciągnąć wnioski, bo tak naprawdę to, kto dziś współpracuje z Rosją, kto współpracował z Rosją przez ostatnie dekady, widać najlepiej właśnie po powiązaniach finansowych. Podejmowane są próby odwracania uwagi, wskazywania palcem na jakichś pozbawionych realnego znaczenia w polityce europejskiej czy to polityków opozycyjnych w niektórych krajach, czy polityków rządzących państwami, ale bez mocy sprawczej, mogącej wpływać na kształt europejskiej polityki, gdy tymczasem rzeczywiście współpracownicy Putina, którzy przez dekady finansowali jego działania, opowiadają głośno, jak ważne są dla nich europejskie wartości, ale jednocześnie te biznesy chcieliby dalej z Putinem prowadzić. To jest dziś kluczowe, żeby zdawać sobie sprawę z tego, gdzie realnie tkwi problem, a ten problem tkwi tak naprawdę w kilku największych państwach, najbogatszych gospodarkach Europy Zachodniej.

Jakie są szanse na to, żeby usunąć Rosję z Rady Bezpieczeństwa ONZ?

To na pewno jest sprawa niezwykle złożona z uwagi na to, że struktura ONZ jest strukturą opartą o istniejące traktaty, istniejące porozumienia, natomiast my bardzo jasno podkreślamy, że do tego powinniśmy dążyć, aby Rosja była na wszelkich możliwych forach izolowana i wykluczana ze wszystkich organizacji. To ma oczywiście w dużym stopniu wymiar symboliczny, bo realna moc decyzyjna tych ciał nie jest aż tak duża i aż tak bezpośrednio wpływa na możliwość prowadzenia wojny przez Rosję. Natomiast dzisiaj trzeba to robić, trzeba to konsekwentnie podnosić na forach międzynarodowych i my to konsekwentnie robimy nie zapominając o tym, że kluczowe są przede wszystkim sankcje ekonomiczne.

Dlaczego jest tak trudno usunąć z Rady Bezpieczeństwa ONZ państwo, które tak naprawdę złamało wszystkie chyba zapisy prawa międzynarodowego?

Musimy zdawać sobie sprawę z tego, że jeśli chodzi o porządek międzynarodowy, o strukturę ONZ i to, jak postrzegana jest Rosja globalnie, to ta perspektywa w krajach poza Europą często bardzo różni się od naszej. Jest to efekt bardzo skutecznej propagandy rosyjskiej – propagandy, która globalnie dociera od dawna do państw, na które Rosja stara się wpływać poprzez używanie różnych mechanizmów – legalnych i nielegalnych – natomiast bardzo często w rozmowach z partnerami z Afryki, z Bliskiego Wschodu czy z dalszych części Azji można usłyszeć, że Rosja jest państwem, które dzisiaj broni się przed grożącym jej niebezpieczeństwem ze strony NATO. Można usłyszeć te same kosmiczne teorie na temat przyczyn, dla których Rosja agresywnie zaatakowała Ukrainę. Ta propaganda rosyjska niestety jest w bardzo wielu krajach naprawdę niezwykle skuteczna.

Tyle że tutaj mamy konkretne ludobójstwo, i to nie jedno. W tym momencie wydawałoby się, że w świecie realnym tutaj propaganda nie powinna już mieć nic do powiedzenia.

W teorii tak powinno być, ale ta propaganda jest o tyle skuteczna, że państwa z innych części świata słyszą ze strony Rosji, że są stosowane wobec nich podwójne standardy, że państwa zachodnie nie interesują się tak mocno, jak powinny, innymi zbrodniami popełnianymi w innych częściach świata i w związku z tym te państwa – czy to Afryki, czy Bliskiego Wschodu – nie mają interesu w tym, aby interesować się w podobnym stopniu zbrodniami popełnianymi w Europie. Obiektywnie patrząc to jest dość istotna sprawa i dość istotny problem, który wynika z takiego właśnie wizerunku świata zachodniego w krajach rozwijających się. Unia Europejska, państwa tzw. bogatej północy często postrzegane są przez pryzmat kolonializmu, poczucia wyższości nad krajami Afryki czy Bliskiego Wschodu. Natomiast takie państwa, jak Rosja, która stara się tam po prostu prowadzić wyłącznie interesy ekonomiczne, nie zważa na jakiekolwiek kwestie związane z wartościami, z prawami człowieka, ma zupełnie inny wizerunek. Z tego punktu widzenia to jest też pewna kwestia, którą państwa unijne, czy inne państwa europejskie czy państwa właśnie bogatej północy powinny przeanalizować jeśli chodzi o relacje z Afryką czy z Bliskim Wschodem.

Powiedział Pan, że moment, w którym jesteśmy, jest przełomowy w historii. Pytanie, w którym kierunku teraz ta historia się potoczy? Jak to będzie wyglądało w najbliższych dniach, po ujawnieniu tych wszystkich rosyjskich zbrodni?

Jeżeli potwierdzą się docierające do nas informacje o skali tego ludobójstwa, które ma miejsce wszędzie tam, gdzie armia rosyjska okupuje Ukrainę, to myślę, że jedyna właściwa reakcja świata może być taka, jaka była wobec hitlerowskich Niemiec po II wojnie światowej. Skala tych zbrodni, ich zaplanowany charakter, premedytacja, o której przecież w zasadzie już dziś wiemy czytając dokumenty, widząc jak przygotowywała się do tego rosyjska armia, uprawnia kierujący się wartościami ochrony życia ludzkiego, godności, szacunku dla praw człowieka świat do tego, żeby Rosję i jej przywódców całkowicie izolować i skazać na najwyższe kary, gdy wojna zostanie zakończona. Ci ludzie, którzy są za te zbrodnie odpowiedzialni – i bezpośredni sprawcy i ich mocodawcy – powinni odpowiedzieć i ponieść najwyższą karę.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak

CZYTAJ TAKŻE:

-Polska prokuratura deklaruje pomoc przy wyjaśnianiu zbrodni w Buczy. „Szybkie zabezpieczenie materiału dowodowego”

-Sprawców maskary w Buczy trzeba osądzić! Szef BBN i prezydencki minister zgodni: Bez rozliczenia tej zbrodni trudno sobie wyobrazić pokój

-RELACJA. 41. dzień wojny na Ukrainie. W miastach obwodu ługańskiego trwają ostrzały i walki uliczne. „Sytuacja jest trudna”